Discussion:
Ile ruchow wykonuje Ziemia?
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
FM
2011-11-02 16:26:15 UTC
Permalink
Ile ruchow wykonuje Ziemia?
Takie sobie pytanko - ktos zna wszystkie?
FM
Stanislaw Sidor
2011-11-02 16:40:48 UTC
Permalink
Post by FM
Ile ruchow wykonuje Ziemia?
Takie sobie pytanko - ktos zna wszystkie?
Frykcyjne tez sie licza?
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
FM
2011-11-02 17:06:22 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by FM
Ile ruchow wykonuje Ziemia?
Takie sobie pytanko - ktos zna wszystkie?
Frykcyjne tez sie licza?
Przepraszam za brak precyzji ;)))
Chodzi mi o ruchy zewnetrzne, a nie te - brzuszne - ;)))

FM
Stanislaw Sidor
2011-11-02 18:13:32 UTC
Permalink
Post by FM
Post by Stanislaw Sidor
Post by FM
Ile ruchow wykonuje Ziemia?
Takie sobie pytanko - ktos zna wszystkie?
Frykcyjne tez sie licza?
Przepraszam za brak precyzji ;)))
Chodzi mi o ruchy zewnetrzne, a nie te - brzuszne - ;)))
Dzieki, juz licze ... :)
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
Stanislaw Sidor
2011-11-02 23:42:51 UTC
Permalink
Post by FM
Ile ruchow wykonuje Ziemia?
Takie sobie pytanko - ktos zna wszystkie?
Podaj uklad odniesienia.
Gdzie stawiamy kamere? :)
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
FM
2011-11-03 00:01:30 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Podaj uklad odniesienia.
Gdzie stawiamy kamere? :)
Uklad Sloneczny.
Punkt odniesienia - Slonce.
Raz liczylem i wyszlo mi, ze to sa tylko 3 ruchy, ale kolega mnie
wysmial bo jakoby orbita dookola slonca nie jest stala, tylko ma
jakies odchylenia.
FM
Stanislaw Sidor
2011-11-03 07:28:20 UTC
Permalink
Post by FM
Post by Stanislaw Sidor
Podaj uklad odniesienia.
Gdzie stawiamy kamere? :)
Uklad Sloneczny.
Punkt odniesienia - Slonce.
Raz liczylem i wyszlo mi, ze to sa tylko 3 ruchy, ale kolega mnie
wysmial bo jakoby orbita dookola slonca nie jest stala, tylko ma
jakies odchylenia.
FM
Juz na pierwszy rzut oka, Ziemia obiega barycentrum US, a nie srodek masy
Slonca ... tak, ze ruch jest dosc skomplikowany z punktu postawienia kamery
postawionej w srodku masy Slonca :)
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
FM
2011-11-03 09:31:31 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Juz na pierwszy rzut oka, Ziemia obiega barycentrum US, a nie srodek masy
Slonca ...
1. Jak to ustalono, odkryto i kiedy?
2. Dlaczego tak obiega?
3. Caly czas obiega, tak samo, czy ma odchylenia?

FM
Stanislaw Sidor
2011-11-03 09:38:46 UTC
Permalink
Post by FM
Post by Stanislaw Sidor
Juz na pierwszy rzut oka, Ziemia obiega barycentrum US, a nie srodek masy
Slonca ...
1. Jak to ustalono, odkryto i kiedy?
Odkryto bodaj w XIX wieku poprzez obserwacje.
Wojtek pewnie wie lepiej, kiedy ...
Post by FM
2. Dlaczego tak obiega?
Tak mowia prawa Newtona, ktore dzialaja w realu (modeluja swiat fizyczny) :)
A dlaczego ... idz do xsiedza.
Post by FM
3. Caly czas obiega, tak samo, czy ma odchylenia?
Barycentrum wypada w coraz to innym punkcie, bo jest wypadkowa oddzialywn
wszystkich planet US i Slonca, ale glownie wplyw ma Jowisz, wiec trzeba
kreslic linie laczace srodek masy Slonca i Jowisza i na tej prostej pi*oko
znajdziesz barycentrum (znajduje sie ponizej korony Slonecznej).

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodek_ci%C4%99%C5%BCko%C5%9Bci
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
Stanislaw Sidor
2011-11-03 09:40:51 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by FM
Post by Stanislaw Sidor
Juz na pierwszy rzut oka, Ziemia obiega barycentrum US, a nie srodek
masy Slonca ...
1. Jak to ustalono, odkryto i kiedy?
Odkryto bodaj w XIX wieku poprzez obserwacje.
Wojtek pewnie wie lepiej, kiedy ...
Post by FM
2. Dlaczego tak obiega?
Tak mowia prawa Newtona, ktore dzialaja w realu (modeluja swiat
fizyczny) :) A dlaczego ... idz do xsiedza.
Post by FM
3. Caly czas obiega, tak samo, czy ma odchylenia?
Barycentrum wypada w coraz to innym punkcie, bo jest wypadkowa oddzialywn
wszystkich planet US i Slonca, ale glownie wplyw ma Jowisz, wiec trzeba
kreslic linie laczace srodek masy Slonca i Jowisza i na tej prostej
pi*oko znajdziesz barycentrum (znajduje sie ponizej korony Slonecznej).
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodek_ci%C4%99%C5%BCko%C5%9Bci
Uuuu, nawet barycentrum US wychodzi czasem poza Slonce:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Solar_system_barycenter_pl.svg&filetimestamp=20101009013811
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
Stanislaw Sidor
2011-11-03 09:42:46 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Solar_system_barycenter_pl.
svg&filetimestamp=20101009013811
I wspolczesne dane:
http://www.terracycles.com/joomla/sections/2-solar/34-solarbarycenterupdate061710.html
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
FM
2011-11-04 12:22:35 UTC
Permalink
Uuuu, nawet barycentrum US wychodzi czasem poza Slonce:http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Solar_system_barycente...
Moj drogi mistrzu, przestan zadymiac i odpowiedz jednoznacznie na
zadane pytanie...
Ile ruchow wykonuje Ziemia?

Zaznaczam, ze to nie jest - pulapka ;)))
Pytam, bowiem zauwazylem, ze nie ma nigdzie dokladnej liczby czy
opisow.
Opinie czasem sa sprzeczne.
Wykluczylem dalej ruchy brzuszne - wewnatrz Ziemi - ale moze to jest
blad, gdyz czesc ruchow zewnetrznych moze byc wynikiem ruchow
wewnetrznych.
Plynne jadro bedzie sobie chlupac, right? Bedzie bujac nasza planetka
na boki lub na wszystkie strony, a jesli jeszcze jest pod stalym
wplywem Slonca, czy tez planet naszego US, to stopien komplikacji tych
ruchow staje sie iscie kosmiczny ;))

FM
Stanislaw Sidor
2011-11-04 12:29:48 UTC
Permalink
Post by FM
Uuuu, nawet barycentrum US wychodzi czasem poza Slonce:http://pl.wikipedi
a.org/w/index.php?title=Plik:Solar_system_barycente...
Moj drogi mistrzu, przestan zadymiac i odpowiedz jednoznacznie na
zadane pytanie...
Ile ruchow wykonuje Ziemia?
No to gdzie w koncu stawiamy uklad odniesienia?
W srodku masy Slonca jest do kitu, bo wowczas orbita Ziemie jest
odksztalcana w czasie od elpisy przez inne planety i trudno nawet nazwac
takie ruchy - paralityczno drgawkowe czy jak? :)
Post by FM
Zaznaczam, ze to nie jest - pulapka ;)))
Pytam, bowiem zauwazylem, ze nie ma nigdzie dokladnej liczby czy
opisow.
A jakie zalozenia? Gdzie uklad odniesienia?
Ruch jest wzgledny.
Post by FM
Opinie czasem sa sprzeczne.
Wykluczylem dalej ruchy brzuszne - wewnatrz Ziemi - ale moze to jest
blad, gdyz czesc ruchow zewnetrznych moze byc wynikiem ruchow
wewnetrznych.
Ziemia np. prawdopodobnie puchnie ...
http://gwiazdy.com.pl/component/content/article/4845-ziemia-w-ciy
Post by FM
Plynne jadro bedzie sobie chlupac, right? Bedzie bujac nasza planetka
na boki lub na wszystkie strony, a jesli jeszcze jest pod stalym
wplywem Slonca, czy tez planet naszego US, to stopien komplikacji tych
ruchow staje sie iscie kosmiczny ;))
Tak wlasnie. Ruchy Ziemi sa wrecz zajebiscie skomplikowane :)
Jesli zas ustalimy kryterium istotnosci i uklad odniesienia, to mozemy sie
ograniczyc do kilku. Reszte zaniedbamy.
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
FM
2011-11-04 14:08:18 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Tak wlasnie. Ruchy Ziemi sa wrecz zajebiscie skomplikowane :)
Jesli zas ustalimy kryterium istotnosci i uklad odniesienia, to mozemy sie
ograniczyc do kilku. Reszte zaniedbamy.
I o to orbituje.
Ustal jakies wlasne kryteria, ja to przyjme bez krytyki, a dalej
napisz wiecej o ruchu Ziemi.

FM
Wiktor
2011-11-17 18:27:32 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Barycentrum wypada w coraz to innym punkcie, bo jest wypadkowa oddzialywn
wszystkich planet US i Slonca, ale glownie wplyw ma Jowisz, wiec trzeba
kreslic linie laczace srodek masy Slonca i Jowisza i na tej prostej pi*oko
znajdziesz barycentrum (znajduje sie ponizej korony Slonecznej).
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodek_ci%C4%99%C5%BCko%C5%9Bci
Czlowiek! Toz obieg wokol barycentrum dotyczy TYLKO ukladu dwoch cial.
Ponad 10 lat temu Ci to wytlumaczylem, ale jak widze zapomnieles
:(
Wiktor
Stanislaw Sidor
2011-11-18 21:11:15 UTC
Permalink
Post by Wiktor
Post by Stanislaw Sidor
Barycentrum wypada w coraz to innym punkcie, bo jest wypadkowa oddzialywn
wszystkich planet US i Slonca, ale glownie wplyw ma Jowisz, wiec trzeba
kreslic linie laczace srodek masy Slonca i Jowisza i na tej prostej
pi*oko znajdziesz barycentrum (znajduje sie ponizej korony Slonecznej).
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodek_ci%C4%99%C5%BCko%C5%9Bci
Czlowiek! Toz obieg wokol barycentrum dotyczy TYLKO ukladu dwoch cial.
Ponad 10 lat temu Ci to wytlumaczylem, ale jak widze zapomnieles
:(
Pokaz mi, co w wyzej napisanym przeze mnie tekscie jest nieprawidlowe.
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
bartekltg
2011-11-03 10:05:37 UTC
Permalink
Post by FM
Post by Stanislaw Sidor
Juz na pierwszy rzut oka, Ziemia obiega barycentrum US, a nie srodek masy
Slonca ...
1. Jak to ustalono, odkryto i kiedy?
W annus mirabilis - 1666r.
Na drodze rozważań filozofii przyrody.

Z zastrzeżeniami technicznymi przedstawionymi STSowi
w sąsiednim poście.
Post by FM
2. Dlaczego tak obiega?
Bóg tak chciał. Albo zasada antropiczna, co kto woli;)

Hint: właśnie zapytałeś, dlaczego grawitacja jest jak F ~ 1/r^2




Na to z kolei można odpowiedzieć w ten sposób: spodziewamy
się tego, że strumień pola będzie stały (dla cząstek bezmasowych).
W wymiarze (przestrzennym) R^n wynika z tego siła postaci r^-(n-1).

W wymiarach >3 orbity planet okazują się niestabilne (nietrudne*
rachunki do domu). Dowolne wychylenie orbity kołowej kończy się
odlotem w nieskończoność lub wylądowaniem na gwieździe. Orbit
eliptycznych nie ma.

W wymiarze 2 nie ma organizmów z przewodem pokarmowym(dlaczego:),
więc ten wymiar jest głupi;)

Przeto jedynym sensownym wymiarem jest przestrzeń trójwymiarowa,
co pociąga za sobą grawitację proporcjonalną do odwrotności
kwadratu odległości;-)



pzdr
bartekltg


*) nie trzeba rozwiązywać równań ruchu. Wystarczy zbadać
postać potencjału efektywnego dla zmiennej 'r' w ruchu
w polu siły centralnej.
bartekltg
2011-11-03 09:51:43 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Juz na pierwszy rzut oka, Ziemia obiega barycentrum US, a nie srodek
masy Slonca ... tak, ze ruch jest dosc skomplikowany z punktu
postawienia kamery postawionej w srodku masy Slonca :)
Czy ja wiem. Wokół środka ciężkości krążą sobie 'głowne'
składowe, czyli Słońce i Jowisz. Czy Ziemia bardziej krąży
wokoło środka Słońca, czy środka ciężkości, trzeba by się
głębiej przyjrzeć. Niedawno był tu wątek o zredukowanym
problemie trzech ciał...

A co do oryginalnego problemu. To jest to problem 'zoologiczny',
problem nazewnictwa a nie problem naukowy/fizyczny.

Czy mucha lecąca w pociągu robi jeden ruch, bo leci,
czy kilkanaście, bo mucha leci względem bąka, bąk względem
pasażera, pasażer względem wagonu, składem szarpnęło,
więc wagon porusza się względem środka masy pociągu,
pociąg względem wychodka, wychodek względem wiozącej
go wzdłuż torów ciężarówki z toi-toiami (dziury w drodze
i podskakuje) ciężarówka względem traktora, traktor
względem pieszego, pieszy względem kaczki w strumyku,
kaczka względem wody, a woda względem ziemi.


To, że księżyc krąży wokół Ziemi, Ziemia krąży wokoło Słońca,
Słońce lata w galaktyce, a galaktyka pędzi przez kosmos to
jedynie nasz podział, klasyfikacja ruchu, tak, aby było łatwo
nam o tym myśleć, czy pominać nieistotne w danej chwili zjawiska.
Żadna fizyczna 'wartość dodana' za tym podziałem nie idzie.
Choć nieraz męczy się tym dzieci w szkołach.


Równie dobrze możesz powiedzieć, że orbita Ziemi to elipsa,
która dodatkowo wykonuje ruch, jak i to, że Ziemia porusza
się po orbicie będącej wynikiem rozwiązania ruchu z potencjałem
1/r + eps/r^2. Jednej orbicie, jeden ruch.

pzdr
bartekltg
Stanislaw Sidor
2011-11-03 10:33:13 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by Stanislaw Sidor
Juz na pierwszy rzut oka, Ziemia obiega barycentrum US, a nie srodek
masy Slonca ... tak, ze ruch jest dosc skomplikowany z punktu
postawienia kamery postawionej w srodku masy Slonca :)
Czy ja wiem. Wokół środka ciężkości krążą sobie 'głowne'
składowe, czyli Słońce i Jowisz. Czy Ziemia bardziej krąży
wokoło środka Słońca, czy środka ciężkości, trzeba by się
głębiej przyjrzeć. Niedawno był tu wątek o zredukowanym
problemie trzech ciał...
Gdyby nawet bylo tylko Slonce i Ziemia, to Ziemia by krazyla wokol
barycentrum odleglego o jakies 450 km od srodka masy Slonca.
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
bartekltg
2011-11-03 10:49:25 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
Post by Stanislaw Sidor
Juz na pierwszy rzut oka, Ziemia obiega barycentrum US, a nie srodek
masy Slonca ... tak, ze ruch jest dosc skomplikowany z punktu
postawienia kamery postawionej w srodku masy Slonca :)
Czy ja wiem. Wokół środka ciężkości krążą sobie 'głowne'
składowe, czyli Słońce i Jowisz. Czy Ziemia bardziej krąży
wokoło środka Słońca, czy środka ciężkości, trzeba by się
głębiej przyjrzeć. Niedawno był tu wątek o zredukowanym
problemie trzech ciał...
Gdyby nawet bylo tylko Slonce i Ziemia, to Ziemia by krazyla wokol
barycentrum odleglego o jakies 450 km od srodka masy Slonca.
Wtedy pełna zgoda, ale na tym polega problem, że poza Ziemią
i Słońcem jest w układzie znacznie masywniejszy niż Ziemia obiekt.

Pytania, jak mają się do siebie ognisko orbity Ziemi,
barycentrum US i barycentrum układu Słońce-Ziemia
jest jak najbardziej aktualne.



pzdr
bartekltg
Stanislaw Sidor
2011-11-03 10:59:50 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
Post by Stanislaw Sidor
Juz na pierwszy rzut oka, Ziemia obiega barycentrum US, a nie srodek
masy Slonca ... tak, ze ruch jest dosc skomplikowany z punktu
postawienia kamery postawionej w srodku masy Slonca :)
Czy ja wiem. Wokół środka ciężkości krążą sobie 'głowne'
składowe, czyli Słońce i Jowisz. Czy Ziemia bardziej krąży
wokoło środka Słońca, czy środka ciężkości, trzeba by się
głębiej przyjrzeć. Niedawno był tu wątek o zredukowanym
problemie trzech ciał...
Gdyby nawet bylo tylko Slonce i Ziemia, to Ziemia by krazyla wokol
barycentrum odleglego o jakies 450 km od srodka masy Slonca.
Wtedy pełna zgoda, ale na tym polega problem, że poza Ziemią
i Słońcem jest w układzie znacznie masywniejszy niż Ziemia obiekt.
Pytania, jak mają się do siebie ognisko orbity Ziemi,
barycentrum US i barycentrum układu Słońce-Ziemia
jest jak najbardziej aktualne.
No i odpowiedz tez juz byla - skoro barycentrum jest niestacjonarne, to nie
mozna mowic, ze Ziemia wokol tegoz barycentrum stabilnie orbituje.
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
bartekltg
2011-11-03 11:02:09 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
Pytania, jak mają się do siebie ognisko orbity Ziemi,
barycentrum US i barycentrum układu Słońce-Ziemia
jest jak najbardziej aktualne.
No i odpowiedz tez juz byla - skoro barycentrum jest niestacjonarne, to
nie mozna mowic, ze Ziemia wokol tegoz barycentrum stabilnie orbituje.
Nie, to nie jest odpowiedz na to pytanie.
Ale spoko, nie oczekuje tutaj odpowiedzi;-)

pzdr
bartekltg
Stanislaw Sidor
2011-11-03 11:21:31 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
Pytania, jak mają się do siebie ognisko orbity Ziemi,
barycentrum US i barycentrum układu Słońce-Ziemia
jest jak najbardziej aktualne.
No i odpowiedz tez juz byla - skoro barycentrum jest niestacjonarne, to
nie mozna mowic, ze Ziemia wokol tegoz barycentrum stabilnie orbituje.
Nie, to nie jest odpowiedz na to pytanie.
Ale spoko, nie oczekuje tutaj odpowiedzi;-)
Jak chcesz postaci analitycznej, to zaiste - nie ten czas jeszcze, nie to
miejsce :)
Ale sa numeryczne symulatory US i mozna sobie wykreslic orbite Ziemi ...
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
bartekltg
2011-11-03 11:37:11 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
Pytania, jak mają się do siebie ognisko orbity Ziemi,
barycentrum US i barycentrum układu Słońce-Ziemia
jest jak najbardziej aktualne.
No i odpowiedz tez juz byla - skoro barycentrum jest niestacjonarne, to
nie mozna mowic, ze Ziemia wokol tegoz barycentrum stabilnie orbituje.
Nie, to nie jest odpowiedz na to pytanie.
Ale spoko, nie oczekuje tutaj odpowiedzi;-)
Jak chcesz postaci analitycznej, to zaiste - nie ten czas jeszcze, nie
to miejsce :)
Już układ 3 ciał jest niecałkowalny. Nie tylko 'nie potrafimy'
czy jest za trudne, by zapisać rozwiązanie wzorkiem, ale
takiej postaci po prostu nie ma. Niezależnie od czasu i miejsca
(chała nadzieja w Simp(ler), Maćku, FM i Szczepania, że stworzą
tą nową matematykę: )
Post by Stanislaw Sidor
Ale sa numeryczne symulatory US i mozna sobie wykreslic orbite Ziemi ...
To najprostsza droga. Potrzebna dokładność duża, ale nawet to,
co skleciłem ostatnio do dyskusji wykrywało poprawnie
precesje orbity Merkurego.
Nie patrzyłbym jednak na cały układ, a jedynie Słońce, Ziemię
i Jowisza, do tego naprostował orbitę tego ostatniego
i wszytko wrzucił w układ odniesienia jak przy całce Jacobiego
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacobi_integral.

A, żeby zobaczyć, że ruch poszczegolnych obiektów
wcale nie musi się wiązać z barycentrum wystarczy
uwypuklić problem i pomyśleć o układzie potrójnym
trzech gwiazd o podobnej masie

* * *

Takich układów nie brakuje:)

pzdr
bartekltg
Stanislaw Sidor
2011-11-03 11:41:35 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
Pytania, jak mają się do siebie ognisko orbity Ziemi,
barycentrum US i barycentrum układu Słońce-Ziemia
jest jak najbardziej aktualne.
No i odpowiedz tez juz byla - skoro barycentrum jest niestacjonarne, to
nie mozna mowic, ze Ziemia wokol tegoz barycentrum stabilnie orbituje.
Nie, to nie jest odpowiedz na to pytanie.
Ale spoko, nie oczekuje tutaj odpowiedzi;-)
Jak chcesz postaci analitycznej, to zaiste - nie ten czas jeszcze, nie
to miejsce :)
Już układ 3 ciał jest niecałkowalny. Nie tylko 'nie potrafimy'
czy jest za trudne, by zapisać rozwiązanie wzorkiem, ale
takiej postaci po prostu nie ma. Niezależnie od czasu i miejsca
(chała nadzieja w Simp(ler), Maćku, FM i Szczepania, że stworzą
tą nową matematykę: )
Nie jest wykluczone jednak, ze opis nienewtonowski wyeliminuje te ulomnosc.
Oczywiscie nie wyobrazam sobie poki co, jak by to zrobic.
Post by bartekltg
Post by Stanislaw Sidor
Ale sa numeryczne symulatory US i mozna sobie wykreslic orbite Ziemi ...
To najprostsza droga. Potrzebna dokładność duża, ale nawet to,
co skleciłem ostatnio do dyskusji wykrywało poprawnie
precesje orbity Merkurego.
Nie patrzyłbym jednak na cały układ, a jedynie Słońce, Ziemię
i Jowisza, do tego naprostował orbitę tego ostatniego
i wszytko wrzucił w układ odniesienia jak przy całce Jacobiego
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacobi_integral.
Dorzuc jeszcze Wenus. Ona silnie perturbuje Ziemie.
Post by bartekltg
A, żeby zobaczyć, że ruch poszczegolnych obiektów
wcale nie musi się wiązać z barycentrum wystarczy
uwypuklić problem i pomyśleć o układzie potrójnym
trzech gwiazd o podobnej masie
* * *
Takich układów nie brakuje:)
Ale mamy konkretny US, a nie trzy ciala o porownywalnych masach, ktore
zachowuja sie chaotycznie w dodatku :)
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
bartekltg
2011-11-03 11:49:09 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
Już układ 3 ciał jest niecałkowalny. Nie tylko 'nie potrafimy'
czy jest za trudne, by zapisać rozwiązanie wzorkiem, ale
takiej postaci po prostu nie ma. Niezależnie od czasu i miejsca
Nie jest wykluczone jednak, ze opis nienewtonowski wyeliminuje te ulomnosc.
Oczywiscie nie wyobrazam sobie poki co, jak by to zrobic.
W OTW nie da się rozwiązać nawet problemy 2 ciał;)
Modyfikacje potecnajłu grawitacyjnego (przy utrzymaniu
mechaniki) też raczej nic nie zmienią.
Post by Stanislaw Sidor
Dorzuc jeszcze Wenus. Ona silnie perturbuje Ziemie.
Ale nam nie chodzi o perturbacje, ale o falsyfikowanie
tezy, że Ziemia porusza się wokoło barycentrum US.
Jeśli nie porusza się przy 3 ciałach, to Wenus tego
nie naprawi;)
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
A, żeby zobaczyć, że ruch poszczegolnych obiektów
wcale nie musi się wiązać z barycentrum wystarczy
uwypuklić problem i pomyśleć o układzie potrójnym
trzech gwiazd o podobnej masie
* * *
Takich układów nie brakuje:)
Ale mamy konkretny US, a nie trzy ciala o porownywalnych masach, ktore
Ale fizyka ta sama. Oczywiście te 3 gwiazdy podane są jako
'powód nie dowód' ale większości wystarczą (szczegolnie tym,
którzy byliby w stanei to dokładniej policzyć)
Post by Stanislaw Sidor
zachowuja sie chaotycznie w dodatku :)
Oj, takie układy są dość stabilne.

Wzróc uwagę, żę jest
* * [duuzo spacji] *.
I takie układy są znane i stare. Choćby gwiazda polarna.

pzdr
bartekltg
Sebastian Kaliszewski
2011-11-03 16:16:16 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Ale mamy konkretny US, a nie trzy ciala o porownywalnych masach, ktore
zachowuja sie chaotycznie w dodatku :)
To weź układ Ziemia-Księżyc (i jego barycentrum) i satelity na LEO (i jak one
się mają do barycentrum Ziemia-Księżyc)
:)

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)
Stanislaw Sidor
2011-11-03 16:36:13 UTC
Permalink
Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"
Post by Sebastian Kaliszewski
Post by Stanislaw Sidor
Ale mamy konkretny US, a nie trzy ciala o porownywalnych masach, ktore
zachowuja sie chaotycznie w dodatku :)
To weź układ Ziemia-Księżyc (i jego barycentrum) i satelity na LEO (i
jak one się mają do barycentrum Ziemia-Księżyc)
:)
Raczej nie kraza wokol barycentrum ukladu Z-K :)
Na oko to widac :>
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
Wojtek Borczyk
2011-11-03 11:55:37 UTC
Permalink
To najprostsza droga. Potrzebna dokładność duża, ale nawet to, co
skleciłem ostatnio do dyskusji wykrywało poprawnie precesje orbity
Merkurego.
Nie miałem z tym już wprawdzie do czynienia "całe wieki", ale kiedyś
zajmowałem się przez sporo lat mechaniką nieba (m.in. całkowaniem
numerycznym różnych układow dynamicznych) i gdybyś potrzebował, to mógłbym
"odkurzyć" trochę przydatnych procedurek (niestety, wszystkie napisane w
fortran'ie 77) :)

Pozdrawiam :)

W.
bartekltg
2011-11-03 12:03:37 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
To najprostsza droga. Potrzebna dokładność duża, ale nawet to, co
skleciłem ostatnio do dyskusji wykrywało poprawnie precesje orbity
Merkurego.
Nie miałem z tym już wprawdzie do czynienia "całe wieki", ale kiedyś
zajmowałem się przez sporo lat mechaniką nieba (m.in. całkowaniem
numerycznym różnych układow dynamicznych) i gdybyś potrzebował, to
mógłbym "odkurzyć" trochę przydatnych procedurek (niestety, wszystkie
napisane w fortran'ie 77) :)
Leniwy jestem, wiec napisałem tylko układ równań (a właściwie coś
generującego przyspieszenia) w MATLABie i podstawiałem do gotowych
'solverów' (i w zależności od wyboru, różnice były przeogromne).

Ale jak się kiedyś zajmę na poważnie, to będę pamiętał;)
Co do Fortrana, to się dość łatwo gotowce linkuje z c/c++.
BLAS/LAPACK tak mi kazali używać;-)

pzdr
bartekltg
Stanislaw Sidor
2011-11-03 14:52:20 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
To najprostsza droga. Potrzebna dokładność duża, ale nawet to, co
skleciłem ostatnio do dyskusji wykrywało poprawnie precesje orbity
Merkurego.
Nie miałem z tym już wprawdzie do czynienia "całe wieki", ale kiedyś
zajmowałem się przez sporo lat mechaniką nieba (m.in. całkowaniem
numerycznym różnych układow dynamicznych) i gdybyś potrzebował, to
mógłbym "odkurzyć" trochę przydatnych procedurek (niestety, wszystkie
napisane w fortran'ie 77) :)
Pewnie dlatego, aby byly maksymalnie nieczytelne i przemycaly efekt Dopplera
od ruchu obiegowego Ziemi wokol Slonca ;)

BTW, kod kodem, ale wartoscia sama w sobie zapewne sa biblioteki numeryczne,
do ktorych zrodel nie ma :)
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
Wojtek Borczyk
2011-11-03 21:05:21 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
BTW, kod kodem, ale wartoscia sama w sobie zapewne sa biblioteki numeryczne,
do ktorych zrodel nie ma :)
"Diabeł" i tak najczęściej siedzi w dobrych warunkach początkowych do
całkowania, bo jak podstawisz byle jakie, to wyjdą bzdury :)
Najdokładniejszym chyba źródłem tych danych dla układu słonecznego jest
obecnie efemeryda DE405 która powstała w JPL, a JPL to NASA, więc zapewne
wszystko jest sfałszowane... ;-P

Nota bene, mimo wszystko "odkurzyłem" jednak kilka moich starych programów
(m.in. program całkujący układ słoneczny integratorem Radau-Everharta
RA15) i możemy się nimi trochę pobawić... ;)

Pozdrawiam :)

W.
Stanislaw Sidor
2011-11-03 22:02:06 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Nota bene, mimo wszystko "odkurzyłem" jednak kilka moich starych
programów (m.in. program całkujący układ słoneczny integratorem
Radau-Everharta RA15) i możemy się nimi trochę pobawić... ;)
A co proponujesz?
Ja bym cos zapuscil, co da sie sprawdzic ...
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
Wojtek Borczyk
2011-11-03 22:07:01 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by Wojtek Borczyk
Nota bene, mimo wszystko "odkurzyłem" jednak kilka moich starych
programów (m.in. program całkujący układ słoneczny integratorem
Radau-Everharta RA15) i możemy się nimi trochę pobawić... ;)
A co proponujesz?
Ja bym cos zapuscil, co da sie sprawdzic ...
No to może na początek to, o co pytał Simp - na ile wyniki całkowania
numerycznego zagadnienia dwóch ciał zgadzają się ze wzorami analitycznymi?
:)

Pozdrawiam :)

W.
Stanislaw Sidor
2011-11-03 22:39:25 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Post by Stanislaw Sidor
Post by Wojtek Borczyk
Nota bene, mimo wszystko "odkurzyłem" jednak kilka moich starych
programów (m.in. program całkujący układ słoneczny integratorem
Radau-Everharta RA15) i możemy się nimi trochę pobawić... ;)
A co proponujesz?
Ja bym cos zapuscil, co da sie sprawdzic ...
No to może na początek to, o co pytał Simp - na ile wyniki całkowania
numerycznego zagadnienia dwóch ciał zgadzają się ze wzorami
analitycznymi? :)
No to wrzuc jakas tlusta CD i obiekt o masie Ziemi smyrajacy od gory jej HZ
:)
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
Wojtek Borczyk
2011-11-03 11:15:44 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
No i odpowiedz tez juz byla - skoro barycentrum jest niestacjonarne, to
nie mozna mowic, ze Ziemia wokol tegoz barycentrum stabilnie orbituje.
Ale niestacjonarge *względem*czego* ? ;) A może spojrzeć na to tak, że to
właśnie barycentrum jest w spoczynku, a wszystkie inne ciała orbitują
wokół niego? ;)

W szkole wbijano nam w głowę, że wszystkie planety krążą wokół Słońca po
eliptycznych orbitach, podczas gdy w rzeczywistości jest to prawdą tylko w
przypadku zagadnienia dwóch ciał (i wtedy idealną elipsą jest zarówno
orbita heliocentryczna, jak i barycentryczna). W rzeczywistości idealnie
eliptyczne orbity nie istnieją i mówienie np. o mimośrodzie lub dużej
połosi orbity planety ma sens jedynie w odniesieniu do tzw. "elementów
oskulacyjnych". Elementy te (mówiąc w największym skrócie) opisują taką
orbitę *keplerowską* , która w danym momencie czasu odpowiadałaby temu
samemu położeniu i prędkości ciała, jakie ma ono na swojej rzeczywistej
orbicie. W żadnym jednak wypadku nie opisują one kształtu realnej orbity,
która przy bliższym przyjrzeniu się wcale nie przypomina tej "szkolnej"
elipsy :)

Pozdrawiam :)

W.
Stanislaw Sidor
2011-11-03 11:26:39 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Post by Stanislaw Sidor
No i odpowiedz tez juz byla - skoro barycentrum jest niestacjonarne, to
nie mozna mowic, ze Ziemia wokol tegoz barycentrum stabilnie orbituje.
Ale niestacjonarge *względem*czego* ? ;)
Niestacjonarnosc rozumiem jak to w fizyce, teorii sterowanie, matematyce
procesow stochastycznych - sparametryzowane w czasie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_niestacjonarny
Post by Wojtek Borczyk
A może spojrzeć na to tak, że to właśnie barycentrum jest w spoczynku, a
wszystkie inne ciała orbitują wokół niego? ;)
Owszem, mozna, choc bardziej modne jest tutaj przywiazywanie sie do
sztywnego eteru ;)
Post by Wojtek Borczyk
W szkole wbijano nam w głowę, że wszystkie planety krążą wokół Słońca po
eliptycznych orbitach, podczas gdy w rzeczywistości jest to prawdą tylko
w przypadku zagadnienia dwóch ciał (i wtedy idealną elipsą jest zarówno
orbita heliocentryczna, jak i barycentryczna). W rzeczywistości idealnie
eliptyczne orbity nie istnieją i mówienie np. o mimośrodzie lub dużej
połosi orbity planety ma sens jedynie w odniesieniu do tzw. "elementów
oskulacyjnych". Elementy te (mówiąc w największym skrócie) opisują taką
orbitę *keplerowską* , która w danym momencie czasu odpowiadałaby temu
samemu położeniu i prędkości ciała, jakie ma ono na swojej rzeczywistej
orbicie. W żadnym jednak wypadku nie opisują one kształtu realnej orbity,
która przy bliższym przyjrzeniu się wcale nie przypomina tej "szkolnej"
elipsy :)
No i dlatego potrzebny jest Bog, aby tak rozstrojone systemy co jakis czas
naprawial :)
--
(STS)
Prawda nigdy nie triumfuje - wymieraja tylko jej przeciwnicy. [Max Planck]
Wiktor
2011-11-17 18:20:12 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Juz na pierwszy rzut oka, Ziemia obiega barycentrum US, a nie srodek masy
Slonca ... tak, ze ruch jest dosc skomplikowany z punktu postawienia kamery
postawionej w srodku masy Slonca :)
oj, STS, oj, powtarzasz jeden z bardziej utrwalonych błędów.

Pozdro
Wiktor
Loading...