Discussion:
dlaczego satelita nie spada na Ziemię - sondaż
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Szopa
16 lat temu
Permalink
Zachęcony nieco przykładem Wiktora, postanowiłem zadać grupie może nie
zagadkę, a przeprowadzić sondaż :)

Rozważmy odosobniony układ 2 ciał, np.: Ziemi i satelita. Dla ułatwienia
sprawy załóżmy, że Ziemia nie ma atmosfery. Pytanie brzmi: dlaczego
satelita na spada na Ziemię. Na tak skonstruowane pytanie możemy zaleźć
w książkach (także podręcznikach szkolnych o zgrozo !) 2 różne
odpowiedzi. Jedna z nich w tłumaczenia wikła siłę odśrodkową: " siła
odśrodkowa równoważy siłę grawitacji etc ...".

Pytanie do grupy jest takie: kto uważa, że tłumaczenie odnoszące się do
siły odśrodkowej jest dobre i dlaczego (z naciskiem na dlaczego) ? :)

Jak są tacy, co uważają, że mieszanie siły odśrodkowej jest
nieuzasadnione, to też gorąca prośba o wpisywanie :)

--
Ten Szop
Szopa
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Zachęcony nieco przykładem Wiktora, postanowiłem zadać grupie może nie
zagadkę, a przeprowadzić sondaż :)
Rozważmy odosobniony układ 2 ciał, np.: Ziemi i satelita. Dla ułatwienia
sprawy załóżmy, że Ziemia nie ma atmosfery. Pytanie brzmi: dlaczego
satelita na spada na Ziemię. Na tak skonstruowane pytanie możemy zaleźć
nie spada miało być oczywiście.
Post by Szopa
--
Ten Szop
Zuza
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Post by Szopa
Zachęcony nieco przykładem Wiktora, postanowiłem zadać grupie może nie
zagadkę, a przeprowadzić sondaż :)
Rozważmy odosobniony układ 2 ciał, np.: Ziemi i satelita. Dla ułatwienia
sprawy załóżmy, że Ziemia nie ma atmosfery. Pytanie brzmi: dlaczego
satelita na spada na Ziemię. Na tak skonstruowane pytanie możemy zaleźć
nie spada miało być oczywiście.
A rzeczywiście nie spada? Pytam, ponieważ rok temu w marcu
USA "zastrzeliły" ;) satelitę, który wymknął się spod kontroli i
uważano,
że może na Ziemię niekontrolowany spaść.

Pozdrawiam, Zuza
astro
16 lat temu
Permalink
Post by Zuza
A rzeczywiście nie spada? Pytam, ponieważ rok temu w marcu
USA "zastrzeliły" ;) satelitę, który wymknął się spod kontroli i
uważano, że może na Ziemię niekontrolowany spaść.
Opor atmosfery. Nawet ISS trzeba co jakis czas podnosic, by w koncu nie
trafila do czyjegos ogrodka...
www.heavens-above.com/IssHeight.aspx
http://baza.polsek.org.pl/faq/atyka_topic_4.html#_4_13
www.en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station#Orbit_control
--
Pozdrawiam
Radoslaw Ziomber
www.astrofizyka.info
Jakub Wróblewski
16 lat temu
Permalink
Witam,
Post by Szopa
Post by Szopa
Rozważmy odosobniony układ 2 ciał, np.: Ziemi i satelita. Dla ułatwienia
sprawy załóżmy, że Ziemia nie ma atmosfery. Pytanie brzmi: dlaczego
satelita na spada na Ziemię. Na tak skonstruowane pytanie możemy zaleźć
nie spada miało być oczywiście.
A nie spada? Ja bym powiedział, że właśnie spada. Tylko jak już ma spaść, to
mu się Ziemia złośliwie odsuwa.

Pozdrawiam,
Jakub Wróblewski
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
...
A ja prosze wpierw o podanie TEORII (i jej dzieziny), podlug ktorej
wyprowadzone ma byc "dlaczego".
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Adam Przybyla
16 lat temu
Permalink
...
... zacytuje Douglasa Adamsa, cala sztuka z lataniem polega na tym aby spadac,
ale nie trafiac w ziemie;-))) Z powazaniem
Adam Przybyla
Wiktor
16 lat temu
Permalink
...
STS - tylko nie wyskocz tu z Einsteinem!
Wiktor
bartekltg
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Pytanie do grupy jest takie: kto uważa, że tłumaczenie odnoszące się do
siły odśrodkowej jest dobre i dlaczego (z naciskiem na dlaczego) ? :)
Jak są tacy, co uważają, że mieszanie siły odśrodkowej jest
nieuzasadnione, to też gorąca prośba o wpisywanie :)
Wszytko zalezy od punktu widzenia. a ten zalezy od punktu siedzenia.
fizyczno/matematycznie - od ukladu wspolrzednych, w ktorym to
opisujemy.

Dla uproszczenia wizji wezmy orbite kolowa!
Oraz masa satelity zaniedbywalna przy masie planety.

Jesli opisujemy nasze ciala w ukladzie inercjalnym (powiazany
z 'gwiazdami stalymi') to nie wystepuje tam nic takiego jak sila
odsrodkowa.

Satelita sobie leci, a nasza grawitacja go tylko zakreca.

Chociaz to nie zaspokaja naszej ciekawosci, dlaczego
nie spada, dlaczego, za ktoryms razem, nie 'walnie' w powierzchnie;)

Z drugiej strony mamy uklad obracajacy sie wraz z naszym satelita.
W tym ukladzie wystepuje sila odsrodkowa.

Dla naszej satelity rownowazy ona dokladnie sile grawitacji.
[I jest to najprostrzy sposob na wyliczenie 1. predkosci kosmicznej]



A dlaczego 'Tak Naprawde' satelita nie spada?

Opisujemy naszego satelite odlegloscia od srodka masy planety
i jakims kątem, r, fi.
Popatrzmy na energię satelity.

E = mv^2/2 - GMm/r

Przedkosc mozemy rozlozyc na dwie skladowe, predkosc
radialną V_r = r' i predkoss trawersalna V_fi ( = r fi' )

Oczywiscie v^2 = V_r^2 + V_fi^2

Enrgia w ruchu planety jest zahcowana. Co jeszcze jest zachowane?
Moment pedu (wzgledem srodka masy planety) L. Nie zmienia sie,
bo nasza sila zawsze dziala wzdloz ramienia, r (x) F =0.

L = r*m*v_fi. [zgadza sia?]
V_fi= L/rm

podsumowujac co wiemy:

E = m v_r^2/2 + L^2 /(2 m r^2) - GMm/r



Jedyną zmienną jest tutaj.. odleglosc od planety (i czas).

Mozemy bawic sie w rozwiazywanie (nietrudne).
mozemy tez odpowiednio zinterpretowac rownanie:


E = m/2 v_r^2 + ( L^2 /(2 m r^2) - GMm/r)

Mamy ruch _jednowymiarowy_, polozenie to r, predkosc
to v_r, powyzsze rownanie przedstawia bilans energii,
gdzie E to laczna energia, m/2 v_r^2 to oczywiscie energia
kinetyczna, a wyrazenie ( L^2 /(2 m r^2) - GMm/r)
to potencjal, w jakim porusza sie nasza czastka!

A jak wyglada nasz potencjal? Dla r->oo to 0,
(1/r maleje wolniej, wiec do zera podchodzimy od dołu).
Dla r->0 potencjal rosnie do +nieskonczonosci.
Mozemy tez pokazac, ze istnieje jedno minimum.

Ostatecznie, wykres wyglada troszke tak(potrzebna stala szerokosc
czcionki):

|
|
\ _______
\ _ ___-
-_-

A wiec, jesli tylko L =\= 0, to niezaleznie od energii E nie zblizymy
sie dowolnie blisko srodka masy. Dosc czesto nazywa sie to
barierą centryfugalną.
Jesli E<0, mamy stan zwiazany, pozycja czastki jest ograniczona
z obu stron, r nie moze byc zbyt duze ani zbyt male:)

Nasz wynik jest ladny, bo jakosciowy. Nie rozwiazalismy rownan
ruchu, nie mamy konkretnych orbit, a jedynie udalo nam sie
zapisac soc w rodzaju bilnasu energetycznego dla
_samego ruchu radialnego_ i pokazac, ze jest on ograniczony
z zasady zachowania energii.

Tymsamym nie musimy sie martwin cp o stablinnosc naszych
orbit i inne meczace rzeczy;)

I dlatego "tak naprawde"*) satelita nie moze spasc na planete.

pozdrawiam
bartekltg

*) ok, przesunelismy problem na pytanie: dlaczego postac
grawitacji jat taka a nie inna;)

PS. ciekawie wyglada taki 'pseudopotencjal' dla ruchu
satelity w metryce schwarzchilda. Obliczenia i rysunki
sa np u Schutza.

PPS. Dosc zgodni jestesmy, ze gdybysmy zyli w przestrzeni
N wymiarowej, prawo grawitacji wygladalo by jak
F ~ r^-(N-1).
Potencjal wtedy jest jak V ~ r^-(n-2) dla n>2 i v~ln(r) dla n=2

Widac, ze nasz dowod przestaje dzialac dla przestrzeni innych
niz R^3 i R^2. We wszechswiacei czterowymiarowym satelity nie
sa tak stabilne! ;)
Wiktor
16 lat temu
Permalink
...
Bartek* znów wymaszerował z trudnymi wyrazami i wzorami dłuższymi niż
cal, czego powinni zabronić!

Satelita albo spada albo nie spada. Zależy to tylko od tego, czy
perygeum jego eliptycznej orbity znajduje się nad czy pod powierzchnią
Ziemi
Wiktor
bartekltg
16 lat temu
Permalink
Post by Wiktor
Bartek* znów wymaszerował z trudnymi wyrazami i wzorami dłuższymi niż
cal, czego powinni zabronić!
Wzorki sa bardzo proste. Poziom liceum, nawet obecnego.
Post by Wiktor
Satelita albo spada albo nie spada. Zależy to tylko od tego, czy
perygeum jego eliptycznej orbity znajduje się nad czy pod powierzchnią
Ziemi
Ale dlaczego mamy perygeum? Widzisz, wymagasz znacznei wiecej,
bo wymagasz rozwiazania pelnych rownan ruchu:)


A co chcialem przekazac. Nie kazda sila centralna bedzie miala
tą wlasnosc. stabilnosc satelit (nieodlatywanie czy niespadanie)
zalezy od postaci sily i kazde wytlumaczenie ktore tego nie uwzglednia
nie moze byc traktowane jako pelne.

Juz przy wspomnianej sile 1/r^3, mimo, ze mamy orbite
kolową i mozemy przywolac argumenty o rownowazeniu sie
sily odsrodkowej i "grawitacji", to ta orbita jest niestabilna.

Dowolnie male zaburzenie spowoduje, ze satelita spadnie
na plenete (niezaleznie od jej srednicy) albo odleci w kosmos.


Tak wiec, tlumaczac dlaczego nie spada, jesli nie chcemy
powiedziac jak Ty 'bo takie sa rozwiazania rownan ruchu'
to musimy uwazac, zeby nie oszukac.

pozdrawiam
bartekltg
Wiktor
16 lat temu
Permalink
Post by bartekltg
Post by Wiktor
Bartek* znów wymaszerował z trudnymi wyrazami i wzorami dłuższymi niż
cal, czego powinni zabronić!
Wzorki sa bardzo proste. Poziom liceum, nawet obecnego.
Post by Wiktor
Satelita albo spada albo nie spada. Zależy to tylko od tego, czy
perygeum jego eliptycznej orbity znajduje się nad czy pod powierzchnią
Ziemi
Ale dlaczego mamy perygeum? Widzisz, wymagasz znacznei wiecej,
bo wymagasz rozwiazania pelnych rownan ruchu:)
Nie wymagam tego. Wystarczy przeczytać prawa Keplera i ich teoretyczne
uzasadnienie przez Newtona.
Post by bartekltg
A co chcialem przekazac. Nie kazda sila centralna bedzie miala
tą wlasnosc. stabilnosc satelit (nieodlatywanie czy niespadanie)
zalezy od postaci sily i kazde wytlumaczenie ktore tego nie uwzglednia
nie moze byc traktowane jako pelne.
Nie jest to zdanie dla mnie jasne ...
Post by bartekltg
Juz przy wspomnianej sile 1/r^3, mimo, ze mamy orbite
kolową i mozemy przywolac argumenty o rownowazeniu sie
sily odsrodkowej i "grawitacji", to ta orbita jest niestabilna.
chyba myślisz o 1/r^2
reszty nie rozumiem
Post by bartekltg
Dowolnie male zaburzenie spowoduje, ze satelita spadnie
na plenete (niezaleznie od jej srednicy) albo odleci w kosmos.
To zdanie nie jest prawdziwe. Astronautka odpychając skrzynkę z
narzędziami "dowolnie mało" zaburzyła orbitę ISS, ktora nie spadla na
planetę ani nie odleciala w kosmos. ORBITY SATELITOW SA BARDZO
STABILNE.
Post by bartekltg
Tak wiec, tlumaczac dlaczego nie spada, jesli nie chcemy
powiedziac jak Ty 'bo takie sa rozwiazania rownan ruchu'
to musimy uwazac, zeby nie oszukac.
Rozwiązywanie rownań ruchu jest bardzo użyteczne, ale dla
rozwiązywania problemów orbitowania 3+ ciał. Jeżeli zagadnienie można
sprowadzić do dwóch oddziałujących na siebie punktów, to wystarczą
cztery działania plus pierwiastkowanie i podnoszenie do drugiej i
trzeciej potęgi.

Wiktor
bartekltg
16 lat temu
Permalink
Post by Wiktor
Nie wymagam tego. Wystarczy przeczytać prawa Keplera i ich teoretyczne
uzasadnienie przez Newtona.
No wlasnie, przeczytac wynik. Czyli odpowiedz przez odwolanie
do ksiazek, malo rozwijajaca.

Malo kto jest zadowolony z odpowiedzi: tak jest, bo tak jest,
zobacz, tu jest takie prawo, ktore ktos kiedys udowodnil...
Post by Wiktor
Nie jest to zdanie dla mnie jasne ...> Juz przy wspomnianej sile 1/r^3, mimo, ze mamy orbite
Post by bartekltg
kolową i mozemy przywolac argumenty o rownowazeniu sie
sily odsrodkowej i "grawitacji", to ta orbita jest niestabilna.
chyba myślisz o 1/r^2
reszty nie rozumiem
No to bardzo prosto:

Zalozmy inną postac przyciagania. Zamaist sily r^-2 wezmy r^-3.
W takim wypadku orbity nie sa stabilne.

To sureguje, ze pewne proste wytlumaczenia dlaczego setelita nei spada
('bo sila odsrodkowa rownowazy grawitacje') nie sa pelne, bo
omijaja niezmiernie istotna czesc, ta stabilnosc wynika z postaci
sily grawitacji.

Tylko tyle.
Post by Wiktor
Post by bartekltg
Dowolnie male zaburzenie spowoduje, ze satelita spadnie
na plenete (niezaleznie od jej srednicy) albo odleci w kosmos.
To zdanie nie jest prawdziwe. Astronautka odpychając skrzynkę z
We wszechswiecei 4 wymiarowym jest;)
Post by Wiktor
Rozwiązywanie rownań ruchu jest bardzo użyteczne, ale dla
rozwiązywania problemów orbitowania 3+ ciał. Jeżeli zagadnienie można
sprowadzić do dwóch oddziałujących na siebie punktów, to wystarczą
cztery działania plus pierwiastkowanie i podnoszenie do drugiej i
trzeciej potęgi.
Przywolanie kraw kepplera jest odpowiedza 'bo tak jest'. Nie daje
zadnego glebszego zrozumienia.

No, ale to moja opinia. Mozesz sie z nia nie zgadzac, ale nijak
nie mozesz stwierdzic, ze jest nieprawdziwa;)

pzodrawiam
bartekltg
Wiktor
16 lat temu
Permalink
Post by bartekltg
Post by Wiktor
chyba myślisz o 1/r^2
reszty nie rozumiem
Zalozmy inną postac przyciagania. Zamaist sily r^-2 wezmy r^-3.
W takim wypadku orbity nie sa stabilne.
No! Wreszcie Cię zrozumiałem. Problem jednak widzę tu teologiczny
raczej, a nie fizyczny. Fizyka odkrywa, że grawitacją (i jeszcze
innymi oddziaływaniami na odległość) rządzi czynnik 1/r^2. Pytasz
dlaczego nie 1/r^3, co by skutkowalo niestabilnością ruchu cial.

Odpowiedź zależy od poglądu na świat. Wierzący w stworzenie świata
przez Boga stwierdzi, że Bóg tak stworzył świat, bo tak jest dobrze.

Ktoś inny, na przykład Hawking zapewne by stwierdził, że wszechświatów
powstała nieskończona *ilość*. Zachować się bez katastrofy mógł tylko
ten wszechświat (tylko te wszechświaty), w którym(ch) prawa fizyki
pozwalały na jego (ich) stabilne istnienie.

Jeszcze ktoś inny, ambitny i dociekliwy fizyk, szukałby metaprzyczyny,
która powoduje, że w oddziaływaniach siłowych na odległość występuje
czynnik 1/r^2.
Wiktor
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Post by Wiktor
Post by bartekltg
Post by Wiktor
chyba myślisz o 1/r^2
reszty nie rozumiem
Zalozmy inną postac przyciagania. Zamaist sily r^-2 wezmy r^-3.
W takim wypadku orbity nie sa stabilne.
No! Wreszcie Cię zrozumiałem. Problem jednak widzę tu teologiczny
raczej, a nie fizyczny. Fizyka odkrywa, że grawitacją (i jeszcze
innymi oddziaływaniami na odległość) rządzi czynnik 1/r^2. Pytasz
dlaczego nie 1/r^3, co by skutkowalo niestabilnością ruchu cial.
Tez zle Wiktorze ... kilku powaznych gosci calkiem tez powaznie zastanawia
sie, czy sila grawitacyjna nie jest jak np. 1/1.999999876 albo 1/2.0000012
:)
A czemu by nie?
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
bartekltg
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Tez zle Wiktorze ... kilku powaznych gosci calkiem tez powaznie zastanawia
sie, czy sila grawitacyjna nie jest jak np. 1/1.999999876 albo 1/2.0000012
rozumiem, ze masz na mysli r^-2.0000012:)
Post by Stanislaw Sidor
:)
A czemu by nie?
Albo przemnozone przez jakies exp(-lambda r) z bardza mala lambda:)
Albo ze sila grawitacji sklada sie z wiecej niz jednego czynnika
typu r^n dla roznych n.

Pomyslow bylo duzo. Na czesc z nich jestesmy w stanie podac
mocne ograniczenia poprzez badania oddzialywan grawitacyjnych
na bardzo malych ogleglosciach.

Na szybko znalazlem to + odnosniki.
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-ph/pdf/0209/0209325v3.pdf

(nie moglem sobie przypomniec artykulu o podobnej tematyce
ktory dosc dokladnie kiedys przeczytalem. metody sa sprytne;))

pozdrawiam
bartekltg
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
...
Mozna tez hipotezowac niestacjonarnosc stalej grawitacji lub rozjezdzanie
sie rownowaznosci masy grawitacyjnej od bezwladnej w jakis "ciekawych"
energiach :)
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Wiktor
16 lat temu
Permalink
...
Oczywiscie stymulują to Granty na badania i ciekawe tezy do ich
wypelnienia treścią. Poki co najlepiej się tu wiedzie
glocieplistom :) .... ale to już bylby inny wątek. OT.
.
Wiktor
Wiktor
16 lat temu
Permalink
...
Mnie to nie pasuje, mnie uczyli: Boh Trojcu Ljubit
bartekltg
16 lat temu
Permalink
Post by Wiktor
No! Wreszcie Cię zrozumiałem. Problem jednak widzę tu teologiczny
raczej, a nie fizyczny. Fizyka odkrywa, że grawitacją (i jeszcze
innymi oddziaływaniami na odległość) rządzi czynnik 1/r^2. Pytasz
dlaczego nie 1/r^3, co by skutkowalo niestabilnością ruchu cial.
Odpowiedź zależy od poglądu na świat. Wierzący w stworzenie świata
przez Boga stwierdzi, że Bóg tak stworzył świat, bo tak jest dobrze.
Cholera, nie! Nie wiem, jak to prosciej wytlumaczyc!
Przeczytaj _powoli_ (moze i poprzednie posty).

Zalozmy, ze ktos poda 'odpowiedz' jakosciowa na pierwotne pytanie.
Np zacznie cos marudzic o rownowadze grawitacji i sily odsrodkowej.

Taka odpowiedz jest niepoprawna nie tylko ze wzgledow ideologicznych,
o ktorych obok mowi Szopa, ale rowniez dlatego, ze

------ta samą 'argumentacje' mozna zastosowac do sil
innej postaci, kiedy to stabilnych orbit nie ma.-----

Wniosek: argumentacja, ktora nie wykorzystuje jakos postaci sily
przyciagania (byc moze posrednio jak Ty, przywolujac rozwiazania
_tych
konkretnych_ rownan ruchu, praw kepplera ktore obowiazuja wlasnie dla
f~r^-2)
nie jest poprawna.


<zlosliwosc>Cholera, moze sie umowimy, ze odpowiadamy tylko na posty,
ktore przeczytalismy, a nie tylko przeleceilismy wzrokiem?<zlosliwosc>

pozdrawiam
bartekltg
Sepia
16 lat temu
Permalink
Przede wszystkim należy rozpatrywać siłę (siły ?) wynikającą z przyciągania
grawitacyjnego oraz, co w Twym zapytaniu istotne, siłę (siły ?) wynikające z
bezwładności (ciała materialnego - posiadającego masę) w ruchu innym niż
"jednostajny". "Siła odśrodkowa" to jednak taki "żargon" nauczyciela w
szkole podstawowej na pierwszej lekcji z dynamiki z przykładem w ruchu
obrotowym ...

Jak się uda dobrze te siły złożyć, to może nie spadnie ... przez jakiś czas
?
...
Szopa
16 lat temu
Permalink
...
Czyli jak rozumiem, większość nie przyznaje się otwarcie do twierdzenia,
że na ciało niebieskie obiegające inne działają inne siły oprócz
grawitacyjnych (pomijamy oczywiście wpływ ośrodka). Z jednej strony to
dość budujące, z drugiej czytając posty niektórych grupowiczów miałem
wrażenie (być może mylne), że sami nie wiedzą jak to jest w
rzeczywistości :)


Zuza:

Jak widzę masz kłopot ze zrozumieniem słów "rozważmy odosobniony układ
... " :)

STS:

Właśnie takiego Twojego komentarza się spodziewałem :)
Post by Szopa
Nasz wynik jest ladny, bo jakosciowy. Nie rozwiazalismy rownan
ruchu, nie mamy konkretnych orbit, a jedynie udalo nam sie
zapisac soc w rodzaju bilnasu energetycznego dla
_samego ruchu radialnego_ i pokazac, ze jest on ograniczony
z zasady zachowania energii.
Mam wrażenie, że pytałem o coś innego :)
Post by Szopa
Tak wiec, tlumaczac dlaczego nie spada, jesli nie chcemy
powiedziac jak Ty 'bo takie sa rozwiazania rownan ruchu'
to musimy uwazac, zeby nie oszukac.
Wcale nie musimy mówić, że takie są równania ruchu. Bardzo ładnie
problem ujął J. Wróblewski. Problem polega na tym, że tłumacząc tak jak
Ty to zrobiłeś, ludzie doznają przeświadczenia, że ruch jednego ciała
wokół drugiego w polu grawitacyjnym jest spowodowany nie tylko
działaniem sił grawitacyjnych ale także jeszcze inną siła (odśrodkowa).
A to jest _nieprawdą_.

Siła odśrodkowa - bądąca siłą pozorną, z którą mamy do czynienia jedynie
w przypadku układów nieinercjalnych gdy na jedno z ciał narzucimy więzy
- to przynajmniej w tym przypadku twór teoretyczny. Musimy go wprowadzić
rozważając problem w układzie obrotowym, aby nam bzdury nie wyszły we
wzorach. Ale to wcale nie oznacza, że na jedno ciało obiegające inne
działają inne siły niż grawitacja (pomijamy oczywiście wpływ ośrodka,
czyli opór atmosfery i inne drobiazgi). Taki paradox :)

--
Ten Szop
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Właśnie takiego Twojego komentarza się spodziewałem :)
A jaka odpowiedz? :)
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Szopa
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by Szopa
Właśnie takiego Twojego komentarza się spodziewałem :)
A jaka odpowiedz? :)
Wyciąłeś ja z cytowania :)

--
Ten Szop
Wiktor
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Post by Stanislaw Sidor
Post by Szopa
Właśnie takiego Twojego komentarza się spodziewałem :)
A jaka odpowiedz? :)
Wyciąłeś ja z cytowania :)
--
Ten Szop
Szopie, powiem Ci na ucho. Satelita na orbicie znajduje się w stanie
nieważkości. Obserwator w nim nie czuje ani siły grawitacji ani siły
odśrodkowej, nie spada, nic go nie przyciąga w żadna stronę, po prostu
lewituje. I to jest dobre<:-)
Wiktor
Szopa
16 lat temu
Permalink
Post by Wiktor
Post by Szopa
Post by Stanislaw Sidor
Post by Szopa
Właśnie takiego Twojego komentarza się spodziewałem :)
A jaka odpowiedz? :)
Wyciąłeś ja z cytowania :)
--
Ten Szop
Szopie, powiem Ci na ucho. Satelita na orbicie znajduje się w stanie
nieważkości. Obserwator w nim nie czuje ani siły grawitacji ani siły
odśrodkowej, nie spada, nic go nie przyciąga w żadna stronę, po prostu
Oj znów się mylisz i zrobiłeś aż 2 błędy w jednym zdaniu poruszając
trudny temat nieważkości. Takie są właśnie efekty jak nauczyciel chrzani
w szkole o siłach odśrodkowych a stan nieważkości to dla niego stan, w
którym nie ma grawitacji.

Pewnie się zdziwisz jak się dowiesz, że stan nieważkości to jest stan
... spadku swobodnego w polu grawitacyjnym. Zarówno obserwator
znajdujący się w sondzie (powiedzmy iSS) jak i sama sonda spadają z tą
samą prędkością. Spadają na skutek działania siły grawitacji (gdyby nie
siła grawitacji, to by nie spadali :) ).

Cały numer polega na tym, że wektor prędkości i jego wartość jest tak
dobrany, że zakrzywienie toru po którym się porusza się sonda z
obserwatorem jest takie samo jak zakrzywienie powierzchni Ziemi. Dzięki
temu, w każdej sekundzie tego spadku znajdują się ciągle w tej samej
odległości od Ziemi. Oczywiście mówimy cały czas o przypadku idealnym
(brak oporów etc) i orbicie kołowej, ale nic nie stoi na przeszkodzie,
aby dotyczyło to także orbit eliptycznych z perycentrum powyżej
promienia Ziemi (i nadal oczywiście brakiem oporów etc).

Jak widać, nie trzeba sięgać do lewitacji, numerologii ani nawet sił
pozornych (jakimi są siły odśrodkowe), zrozumieć stan nieważkości.
Wystarczy zauważyć, że podłoga sondy odsuwa się od nóg obserwatora z tą
samą prędkością, z jaką on spada na jej podłogę :)

--
Ten Szop
Wiktor
16 lat temu
Permalink
Dziękuję za wyjaśnienie.

Wiktor
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Newsuser Szopa (***@nie.podam.spamerom.adresu.br) wrote:

[do Wiktora]
Pewnie się zdziwisz jak się dowiesz, że stan nieważkości to jest stan ...
spadku swobodnego w polu grawitacyjnym. Zarówno obserwator znajdujący się
w sondzie (powiedzmy iSS) jak i sama sonda spadają z tą samą prędkością.
Spadają na skutek działania siły grawitacji (gdyby nie siła grawitacji, to
by nie spadali :) ).
Coraz bardziej sie upewniam, ze Ten Szop dyskutuje w dziedzinie fizyki XVIII
wieku :)
Postuluje wiec rozwazyc takze inne koncepcje, jak np. taka, ze sam Bog
kieruje ruchem cial niebieskich (kazdym z osobna) :P
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Szopa
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
[do Wiktora]
Post by Szopa
Pewnie się zdziwisz jak się dowiesz, że stan nieważkości to jest stan
... spadku swobodnego w polu grawitacyjnym. Zarówno obserwator
znajdujący się w sondzie (powiedzmy iSS) jak i sama sonda spadają z tą
samą prędkością. Spadają na skutek działania siły grawitacji (gdyby
nie siła grawitacji, to by nie spadali :) ).
Coraz bardziej sie upewniam, ze Ten Szop dyskutuje w dziedzinie fizyki
XVIII wieku :)
Może to cię zdziwi, ale równania Newtona i prawa Keplera nie zmieniły
się przez ostatnie 200 lat :) Ale zapytam w takim razie, jak należałoby
opisać problem stanu nieważkości posiłkując się fizyką XXI-wieczną.

--
Ten Szop
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
...
Teoria, w ktorej obowiazywaly epicykle planet tez sie nie zmienila i nawet
calkiem przyzwoicie dziala :)
Ale zapytam w takim razie, jak należałoby opisać problem stanu nieważkości
posiłkując się fizyką XXI-wieczną.
Tak jak stoi w OTW i to siegajac jedynie do pierwszej polowy XX wieku :)
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Szopa
16 lat temu
Permalink
...
Ale od czasów kopernikańskich wiemy, że jest ona błędna. Nie dotyczy to
ani teorii Newtona ani praw Keplera.
Post by Stanislaw Sidor
Post by Szopa
Ale zapytam w takim razie, jak należałoby opisać problem stanu
nieważkości posiłkując się fizyką XXI-wieczną.
Tak jak stoi w OTW i to siegajac jedynie do pierwszej polowy XX wieku :)
Skoro koniecznie chcesz strzelać z armaty do wróbla :) Nie mniej ciekaw
jestem jak opiszesz ideę stanu nieważkości siegając od OTW. Słucham :)

--
Ten Szop
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
...
Nie od czasow kopernikanskich, ale od gdzies czasow Newtona, od wykrycia
paralaksy gwiazd.
Wczesniej byla to tylko hipoteza :P
Post by Szopa
Post by Stanislaw Sidor
Post by Szopa
Ale zapytam w takim razie, jak należałoby opisać problem stanu
nieważkości posiłkując się fizyką XXI-wieczną.
Tak jak stoi w OTW i to siegajac jedynie do pierwszej polowy XX wieku :)
Skoro koniecznie chcesz strzelać z armaty do wróbla :) Nie mniej ciekaw
jestem jak opiszesz ideę stanu nieważkości siegając od OTW. Słucham :)
Tak jak postuluje sie w OTW.
Rozklad masy determinuje geometrie czasoprzestrzeni, w ktorej to
czasoprzestrzeni ciala swobodnie poruszaja sie po geodezyjnych ... itd. az
dochodzimy do lokalnej rownowaznosci ukladow nieinercjalnych
przespieszajacych i znajdujacych sie w 'newtonowskim polu grawitacyjnym'
albo do rownowaznosci UI z ukladem zwiazanym lokalnie z cialem swobodnie
spadajacym.
Proste. Po co tak kombinowac :) choc zgoda, ze rownania Newtona mozna
wyprowadzic z OTW :) tyle, ze jestesmy wowczas wiezniami grawitacji, ktora
urasta do glownego gracza, a w OTW czasoprzestrzen z nami pogrywa :>
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Wiktor
16 lat temu
Permalink
...
Ja bym dla niego odwołał się tu do Teorii Względności: punkt widzenia
zależy od punktu siedzenia.
Szopa
16 lat temu
Permalink
...
Czyżbyś nie wiedział, że mechanika newtonowska jest szczególnym
przypadkiem OTW ? Stosowanie TW ma sens wówczas gdy ruch ciał jest
relatywistyczny, np.: w przypadku ruchu Merkurego. W przypadku
pozostałych planet nie ma sensu stosować poprawek relatywistycznych, bo
ich wartości są znacznie poniżej błędów całkowania numerycznego "teorii
XVIII wieku" :)

--
Ten Szop
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Newsuser Szopa (***@nie.podam.spamerom.adresu.br) wrote:

[do Wiktora]
Post by Szopa
Czyżbyś nie wiedział, że mechanika newtonowska jest szczególnym
przypadkiem OTW ? Stosowanie TW ma sens wówczas gdy ruch ciał jest
relatywistyczny, np.: w przypadku ruchu Merkurego. W przypadku pozostałych
planet nie ma sensu stosować poprawek relatywistycznych, bo ich wartości
są znacznie poniżej błędów całkowania numerycznego "teorii XVIII wieku" :)
ROTFL, Ten Szopo, ROTFL ... ze tez cos takiego przyszlo mi przeczytac.
Epicykle tez sa calkiem OK, i daja bledy na poziomie suwaka logarytmicznego
:) ale liczy sie uniwersalnosc modelu, czyli stopien kompresji wiedzy oraz
elegancja zalozen-aksjomatow.
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Szopa
16 lat temu
Permalink
...
Drogi STS

Z tego co pamiętam, nasze rozmowy zawsze tak się właśnie zaczynały i
kończyły: najpierw była sugestia czy zaczepka, potem z mojej strony
poważna prośba o wyjaśnienia, która była zbywana przez Ciebie i czasami
takze przepychanka słowna, Szkoda mi czasu na bezsensowne docinki.

Wrócę do rozmowy z Tobą, jeśli zamiast idiotycznej (bo nic nie wnoszącej
do tematu) krytyki będziesz w stanie zrobić wreszcie coś
konstruktywnego. np.: pokażesz jak na płaszczyźnie OTW powinna zostać
wytłumaczona idea stanu nieważkości.

Trzymam kciuki i pozdrawiam naprawdę serdecznie,
Ten Właśnie Szop :)
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Trzymam kciuki i pozdrawiam naprawdę serdecznie,
Ten Właśnie Szop :)
Wiec zakoncze to tak.
Trzymajac sie Newtona mamy prawo powszechnego ciazenia, dynamike i rachunki
(Slawek zgrabnie to ujal), z czego wynikaja tezy np. takie, ze zrodlem
fizycznym zachowania sie cial w kosmosie jest sila GRAWITACJI (szczegolny
przypadek orbitowanie jednego wokol drugiego).

Wychodzac z OTW mamy masy, rozklad mas, i ich interakcje na geometrie
czasoprzestrzeni. Sily grawitacji nie sa nam tu do szczescia potrzebne -
nawet sa lokalnie nierozroznialne od sil generowanych w ukladach
nieinercjalnych.

Ktora teoria ma szersza dziedzine?
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Simp
16 lat temu
Permalink
...
Głupoty powielasz - w fizyce Newtona nie ma geometrii?
W otw nie ma nic nowego -
inny zapis Newtona... z kilkoma błędami.

Wyliczono precesję Merkurego z OTW?
Nie wyliczono - wyliczono precesję punktu próbnego,
czyli o zerowej masie: m/M = 0.
I do tego przybliżoną, bo dokładnie i tak tam wyjdzie zero!

Z Newtona tak samo:
(T/2pi)^2 = a^3/G(M+m),
wstawiasz m = 0 i masz błąd proporcjonalny do m/M,
czyli obserwujesz przesunięcie 44'' na sto lat.
Uwzględniamy masę: m/M = 1/6mln,
i mamy korektę: 44'' / sto lat.
Zostaje do rozliczenia: 43'' - 44'' = -1'' - może masa Merkurego jest
inna,
albo wynika to z rozciągniętej orbity, pływy i inne drobiazgi...

Z OTW (z tej błędnej metryki Hilberta) możesz
sobie wyliczać tylko czarne dziury i potem opowiadać
różnej bajki o horyzontach, spadaniu bez końca,
itp. pierdoły.

Światło nie może wylecieć z gęstej gwiazdy?
Pewne dlatego że mamy c = const, hehe!
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
...
Wyliczono z OTW i efemerydy tak wyliczone dla Merkurego dobrze zgadzaja sie
z obserwacjami (lepiej niz z dowolnej innej znanej dotad teorii).
Post by Simp
(T/2pi)^2 = a^3/G(M+m),
wstawiasz m = 0 i masz błąd proporcjonalny do m/M,
czyli obserwujesz przesunięcie 44'' na sto lat.
Uwzględniamy masę: m/M = 1/6mln,
i mamy korektę: 44'' / sto lat.
Zostaje do rozliczenia: 43'' - 44'' = -1'' - może masa Merkurego jest
inna,
albo wynika to z rozciągniętej orbity, pływy i inne drobiazgi...
Z OTW (z tej błędnej metryki Hilberta) możesz
sobie wyliczać tylko czarne dziury i potem opowiadać
różnej bajki o horyzontach, spadaniu bez końca,
itp. pierdoły.
Tak samo slynne doswiadczenie potwierdzajace ugiecie swiatla w poblizu masy
(Slonca) - liczono z OTW i z Netwona (dla masy probnej biegnacej z
predksocia c). Wyniki podobnego rzedu, ale jak zaczac dokladnie mierzyc, to
z Newtona glupoty wychodza. Cos wiec w tej teorii nie gra :)
Post by Simp
Światło nie może wylecieć z gęstej gwiazdy?
Pewne dlatego że mamy c = const, hehe!
Nie, dlatego, ze Bog tak chcial :>
--
(STS)
Kosmetyka - to nauka o kosmosie kobiety. [Karl Kraus]
Simp
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by Simp
Wyliczono precesję Merkurego z OTW?
Nie wyliczono - wyliczono precesję punktu próbnego,
czyli o zerowej masie: m/M = 0.
I do tego przybliżoną, bo dokładnie i tak tam wyjdzie zero!
Wyliczono z OTW i efemerydy tak wyliczone dla Merkurego dobrze zgadzaja sie
z obserwacjami (lepiej niz z dowolnej innej znanej dotad teorii).
Niestety, ale w ramach otw nie rozwiązano problemu dwóch ciał.
Rozwiązano problem pola jednej masy,
czyli ruch punktu w polu centralnym.

W III prawie Keplera stoją obie masy,
a w wersji wyliczonej z OTW tylko jedna -
jakim cudem chcesz tu uzyskać zgodność z Newtonem?

Z Newtona wychodzi 44'' - akurat dokładnie tyle ile trzeba?
W XIXw nie nie znali masy Merkurego -
Le Verrier jakieś pierdoły powyliczał i stąd ten
cyrk idiotów matematycznych, który trwa do dziś.
Post by Stanislaw Sidor
Tak samo slynne doswiadczenie potwierdzajace ugiecie swiatla w poblizu masy
(Slonca) - liczono z OTW i z Netwona (dla masy probnej biegnacej z
predksocia c). Wyniki podobnego rzedu, ale jak zaczac dokladnie mierzyc, to
z Newtona glupoty wychodza. Cos wiec w tej teorii nie gra :)
Dawno wyliczono to poprawnie i pasuje.
To jest efekt optyczny, czyli elektromagnetyzm,
a grawitacja występuje pośrednio.
Wzór z otw - ugięcie: ~M/r, jest co najwyżej aproksymacją I-rzędu,
poprawny dla słabych pól i typowych gwiazd - w stylu Słońca.

To ugięcie i tak nie jest stałe, pewnie zależy
od fazy aktywności słonecznej - porównaj kilka różnych pomiarów.

Może opóźnienie Shapiro potwierdza dylatację czasu, co?
Jest ugięcie, więc musi być i opóźnienie -
tor krzywy jest dłuższy o linii prostej - rzecz oczywista.
Nie ma nic nowego otw - to tylko plac zabaw dla matołów
matematycznych.
Sebastian Kaliszewski
16 lat temu
Permalink
...
Co??!? Jak ci tak wyszło to znaczy, że nie umiesz liczyć.

Z Newtona bez uwzględnienia pozostałych planet wychodzi ~50" średnio
rocznie (dokładniej 50.256"). Z wpływu pozostałych planet wychodzi ~5.3"
(dokłądniej 5.314"). Z faktu że Słońce nie jest idealną kulą dodatkowo
0.000254" (pomijalnie mało). Razem z Newtona wychodzi 55.570". Z OTW
wychodzi jeszcze dodatkowe 0.429" czyli razem 55.999".
Obserwuje się: 55.998" z błędem rzędu 0.02. Newton ni cholery nie
pasuje, a z poprawką OTW owszem pasuje.
Post by Simp
W XIXw nie nie znali masy Merkurego -
Le Verrier jakieś pierdoły powyliczał i stąd ten
cyrk idiotów matematycznych, który trwa do dziś.
Taaaak...
Post by Simp
Post by Stanislaw Sidor
Tak samo slynne doswiadczenie potwierdzajace ugiecie swiatla w poblizu masy
(Slonca) - liczono z OTW i z Netwona (dla masy probnej biegnacej z
predksocia c). Wyniki podobnego rzedu, ale jak zaczac dokladnie mierzyc, to
z Newtona glupoty wychodza. Cos wiec w tej teorii nie gra :)
Dawno wyliczono to poprawnie i pasuje.
Nie pasuje. Ugięcię wyliczone "z Newtona" jest ok 2 razy za słabe.
Ugięcie wyliczone z OTW pasuje.
Post by Simp
To jest efekt optyczny, czyli elektromagnetyzm,
Od kiedy pole elektormagnetyczne ugina tor fotonów?
Post by Simp
a grawitacja występuje pośrednio.
Wzór z otw - ugięcie: ~M/r, jest co najwyżej aproksymacją I-rzędu,
poprawny dla słabych pól i typowych gwiazd - w stylu Słońca.
To ugięcie i tak nie jest stałe, pewnie zależy
od fazy aktywności słonecznej - porównaj kilka różnych pomiarów.
ROTFL!
Post by Simp
Może opóźnienie Shapiro potwierdza dylatację czasu, co?
Jest ugięcie, więc musi być i opóźnienie -
tor krzywy jest dłuższy o linii prostej - rzecz oczywista.
Nie ma nic nowego otw - to tylko plac zabaw dla matołów
matematycznych.
Matołem jesteś, jak widać z powyższego, ty sam. Co jeszcze zamiarzasz
wyssać z palca?

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)
Simp
16 lat temu
Permalink
On 21 Paź, 16:24, Sebastian Kaliszewski
Post by Sebastian Kaliszewski
Co??!? Jak ci tak wyszło to znaczy, że nie umiesz liczyć.
Policz z otw, a otrzymasz zero korekty.
Prawa fizyki są uodpornione na zmiany metryki, czyli na transformacje
układu wsp.
Słyszałeś o tym postulacie w otw?
Post by Sebastian Kaliszewski
Z Newtona bez uwzględnienia pozostałych planet wychodzi ~50" średnio
rocznie (dokładniej 50.256"). Z wpływu pozostałych planet wychodzi ~5.3"
(dokłądniej 5.314"). Z faktu że Słońce nie jest idealną kulą dodatkowo
0.000254" (pomijalnie mało). Razem z Newtona wychodzi 55.570". Z OTW
wychodzi jeszcze dodatkowe 0.429" czyli razem 55.999".
Obserwuje się: 55.998" z błędem rzędu 0.02. Newton ni cholery nie
pasuje, a z poprawką OTW owszem pasuje.
Korekta z III prawa Keplera dla masy Jowisza - extra
kąt: pi*m/M na orbitę, m/M = 1/1050,
czyli około 50.3'' / rok,
czyżby aż tak daleko stała ta nasz precesja osi ziemi, haha!
Post by Sebastian Kaliszewski
Nie pasuje. Ugięcię wyliczone "z Newtona" jest ok 2 razy za słabe.
Ugięcie wyliczone z OTW pasuje.
Naprawdę?
Za to z otw wychodzi zero - prawa nie zależą od użytej metryki...
Post by Sebastian Kaliszewski
Post by Simp
To jest efekt optyczny, czyli elektromagnetyzm,
Od kiedy pole elektormagnetyczne ugina tor fotonów?
Od zawsze - nie widziałeś ugięcia światła
w medium o zmiennej gęstości optycznej?
Sebastian Kaliszewski
16 lat temu
Permalink
Post by Simp
On 21 Paź, 16:24, Sebastian Kaliszewski
Post by Sebastian Kaliszewski
Co??!? Jak ci tak wyszło to znaczy, że nie umiesz liczyć.
Policz z otw, a otrzymasz zero korekty.
Bzdura.
Post by Simp
Prawa fizyki są uodpornione na zmiany metryki, czyli na transformacje
układu wsp.
Słyszałeś o tym postulacie w otw?
Widać go nie rozumiesz.
...
m to co to? A M? I co do ma do Merkurego?
Post by Simp
czyli około 50.3'' / rok,
czyżby aż tak daleko stała ta nasz precesja osi ziemi, haha!
Zacznij składniej pisać.
Post by Simp
Post by Sebastian Kaliszewski
Nie pasuje. Ugięcię wyliczone "z Newtona" jest ok 2 razy za słabe.
Ugięcie wyliczone z OTW pasuje.
Naprawdę?
Za to z otw wychodzi zero - prawa nie zależą od użytej metryki...
Nie wychodzi zero. Nie rozumiesz powyższego zdania.
Post by Simp
Post by Sebastian Kaliszewski
Post by Simp
To jest efekt optyczny, czyli elektromagnetyzm,
Od kiedy pole elektormagnetyczne ugina tor fotonów?
Od zawsze - nie widziałeś ugięcia światła
w medium o zmiennej gęstości optycznej?
Gęstości? ROTFL! Gęstość optyczna to inaczej stopień pochłaniania
światła. Natomiast w ośrodku o zmiennym wspóczynniku załamania czyli o
zmiennej prędkości propagacji światła owszem. Odchyłki na skutek
zmniejszonej prędkości propagacji w niemal-próżni kosmicznej są o wiele
rzędów wielkości za małe.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)
Simp
16 lat temu
Permalink
On 27 Paź, 13:45, Sebastian Kaliszewski
Post by Sebastian Kaliszewski
Post by Simp
Policz z otw, a otrzymasz zero korekty.
Bzdura.
Post by Simp
Prawa fizyki są uodpornione na zmiany metryki, czyli na transformacje
układu wsp.
Słyszałeś o tym postulacie w otw?
Widać go nie rozumiesz.
Ty tego nie rozumiesz i reszta matołów matematycznych.
Lecisz i lądujesz na Merkurym.
Mierzysz stamtąd swoją precesję - ile otrzymasz?
Oczywiście że zero, bo czas zwolnił i długości inne;
ale za to Ziemia uzyska -43''
Tak byłoby zgodnie ze standardowymi interpretacjami,
czyli idiotów, którzy prawa fizyki wyprowadzają z transformacji
współrzędnych.
Post by Sebastian Kaliszewski
Post by Simp
Korekta z III prawa Keplera dla masy Jowisza - extra
kąt: pi*m/M na orbitę, m/M = 1/1050,
m to co to? A M? I co do ma do Merkurego?
Nawet nie wiesz ile Jowisz waży w stosunku Słońca,
a bierzesz się do obliczania orbit?
Zapomnij.
Post by Sebastian Kaliszewski
Post by Simp
Za to z otw wychodzi zero - prawa nie zależą od użytej metryki...
Nie wychodzi zero. Nie rozumiesz powyższego zdania.
Wychodzi zero, bo z samych transformacji współrzędnych
nic się realnie nie pokrzywi: dt * dR = dtau * dr = inv,
i dlatego zawsze wychodzi c' = c (względem dowolnego układu!),
zatem nie szans na ugięcie, czy opóźnienie
(d = ct, zawsze i wszędzie; d i t - wielkości obserwowane,
a nie koordynaty z metryki).
Post by Sebastian Kaliszewski
Gęstości? ROTFL! Gęstość optyczna to inaczej stopień pochłaniania
światła. Natomiast w ośrodku o zmiennym wspóczynniku załamania czyli o
zmiennej prędkości propagacji światła owszem. Odchyłki na skutek
zmniejszonej prędkości propagacji w niemal-próżni kosmicznej są o wiele
rzędów wielkości za małe.
Dawno wyliczono ugięcie na plazmie w pobliżu Słońca i pasuje.
Failed to load image: http://www.extinctionshift.com/bend_med.gif
Soczewki grawitacyjne to kompletna bzdura -
wzory nie zgadzają się nawet oczywistym prawem Gaussa w optyce...
Simp
16 lat temu
Permalink
On 27 Paź, 13:45, Sebastian Kaliszewski
Post by Sebastian Kaliszewski
Post by Simp
Policz z otw, a otrzymasz zero korekty.
Bzdura.
Post by Simp
Prawa fizyki są uodpornione na zmiany metryki, czyli na transformacje
układu wsp.
Słyszałeś o tym postulacie w otw?
Widać go nie rozumiesz.
Ty tego nie rozumiesz i reszta matołów matematycznych.
Lecisz i lądujesz na Merkurym.
Mierzysz stamtąd swoją precesję - ile otrzymasz?
Oczywiście że zero, bo czas zwolnił i długości inne;
ale za to Ziemia uzyska -43''
Tak byłoby zgodnie ze standardowymi interpretacjami,
czyli idiotów, którzy prawa fizyki wyprowadzają z transformacji
współrzędnych.
Post by Sebastian Kaliszewski
Post by Simp
Korekta z III prawa Keplera dla masy Jowisza - extra
kąt: pi*m/M na orbitę, m/M = 1/1050,
m to co to? A M? I co do ma do Merkurego?
Nawet nie wiesz ile Jowisz waży w stosunku Słońca,
a bierzesz się do obliczania orbit?
Zapomnij.
Post by Sebastian Kaliszewski
Post by Simp
Za to z otw wychodzi zero - prawa nie zależą od użytej metryki...
Nie wychodzi zero. Nie rozumiesz powyższego zdania.
Wychodzi zero, bo z samych transformacji współrzędnych
nic się realnie nie pokrzywi: dt * dR = dtau * dr = inv,
i dlatego zawsze wychodzi c' = c (względem dowolnego układu!),
zatem nie szans na ugięcie, czy opóźnienie
(d = ct, zawsze i wszędzie; d i t - wielkości obserwowane,
a nie koordynaty z metryki).
Post by Sebastian Kaliszewski
Gęstości? ROTFL! Gęstość optyczna to inaczej stopień pochłaniania
światła. Natomiast w ośrodku o zmiennym wspóczynniku załamania czyli o
zmiennej prędkości propagacji światła owszem. Odchyłki na skutek
zmniejszonej prędkości propagacji w niemal-próżni kosmicznej są o wiele
rzędów wielkości za małe.
Dawno wyliczono ugięcie na plazmie w pobliżu Słońca i pasuje.
http://www.extinctionshift.com/bend_med.gif
Soczewki grawitacyjne to kompletna bzdura -
wzory nie zgadzają się nawet oczywistym prawem Gaussa w optyce...
Sebastian Kaliszewski
16 lat temu
Permalink
Post by Simp
On 21 Paź, 16:24, Sebastian Kaliszewski
Post by Sebastian Kaliszewski
Co??!? Jak ci tak wyszło to znaczy, że nie umiesz liczyć.
Policz z otw, a otrzymasz zero korekty.
Bzdura.
Post by Simp
Prawa fizyki są uodpornione na zmiany metryki, czyli na transformacje
układu wsp.
Słyszałeś o tym postulacie w otw?
Widać go nie rozumiesz.
...
m to co to? A M? I co do ma do Merkurego?
Post by Simp
czyli około 50.3'' / rok,
czyżby aż tak daleko stała ta nasz precesja osi ziemi, haha!
Zacznij składniej pisać.
Post by Simp
Post by Sebastian Kaliszewski
Nie pasuje. Ugięcię wyliczone "z Newtona" jest ok 2 razy za słabe.
Ugięcie wyliczone z OTW pasuje.
Naprawdę?
Za to z otw wychodzi zero - prawa nie zależą od użytej metryki...
Nie wychodzi zero. Nie rozumiesz powyższego zdania.
Post by Simp
Post by Sebastian Kaliszewski
Post by Simp
To jest efekt optyczny, czyli elektromagnetyzm,
Od kiedy pole elektormagnetyczne ugina tor fotonów?
Od zawsze - nie widziałeś ugięcia światła
w medium o zmiennej gęstości optycznej?
Gęstości? ROTFL! Gęstość optyczna to inaczej stopień pochłaniania
światła. Natomiast w ośrodku o zmiennym wspóczynniku załamania czyli o
zmiennej prędkości propagacji światła owszem. Odchyłki na skutek
zmniejszonej prędkości propagacji w niemal-próżni kosmicznej są o wiele
rzędów wielkości za małe.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
...
Wyzej TenSzopo masz czysto merytoryczny zarzut - nie mozna kalsyfikowac
przydatnosci danej teorii podlug dokladnosci jej wynikow porownywanych do
bledow metod NUMERYCZNYCH.
Epicykle takze mozna wyliczyc bardzo dokladnie, ale jak zauwazyles (i nie
prostestuje), fundamenty tej teorii sa wspolczesnie chybione, wiec nie jest
stosowana ... ale podobny blad mozna uczynic, przyjmujac DOGMATYCZNIE (wrecz
za JEDYNY) sposob postrzegania Rzeczywistosci poprzez teorie Newtona.

Sila zas teorii BardziejOgolnej jest taka, ze jest zbiezna w wynikach
(ilosciowo) z teoria MniejOgolna, jesli zawezimy dziedzine do dziedziny
teorii MniejOgolnej.
Problem tylko taki, ze wyniki moga byc nawet numerycznie zbiezne, ale np.
wedlug teorii BardziejOgolnej Ziemia wsparta bedzie na fontannie wodej o
wysokosci slupa L, z wedlug MniejOgolnej - na niesprezystym precie o
dlugosci takze L :)
Trudno tu rozstrzygnac, kto ma racje.
Mam nadzieje, ze moja hiperbole wlasciwie zrozumiales.
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
...
Ale nawet w TW, opis dowolnego zjawiska widzianego z roznych punktow
odniesienia, nie moze dawac odmiennych wynikow przeliczanych do wybranego UO
:)
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Slawek Kotynski
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by Wiktor
Ja bym dla niego odwołał się tu do Teorii Względności: punkt widzenia
zależy od punktu siedzenia.
Ale nawet w TW, opis dowolnego zjawiska widzianego z roznych punktow
odniesienia, nie moze dawac odmiennych wynikow przeliczanych do
wybranego UO :)
No jak to? Wyobraź sobie satelitę krążącego po okręgu.
W jakimś UO1, jego orbitalna prędkość kątowa wynosi W.
A jak weźmiesz układ odniesienia UO2, obracający się
względem UO1 z prędkością kątową W, to względem UO2 statelita
nie lata. Nie spada. Stoi w miejscu :)
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
...
Ale jak przeliczysz obserwacje z UO2 na UO1, to znowu sie zgodzi :)
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Post by Stanislaw Sidor
Post by Szopa
Właśnie takiego Twojego komentarza się spodziewałem :)
A jaka odpowiedz? :)
Wyciąłeś ja z cytowania :)
Niestety nie widze tego (moze nie wszystkie posty widze) ... poprosze o
repete :)
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Szopa
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by Szopa
Post by Stanislaw Sidor
Post by Szopa
Właśnie takiego Twojego komentarza się spodziewałem :)
A jaka odpowiedz? :)
Wyciąłeś ja z cytowania :)
Niestety nie widze tego (moze nie wszystkie posty widze) ... poprosze o
repete :)
Dwa ostatnie akapity postu, który wyciąłeś w poprzednim cytowaniu.

--
Ten Szop
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Post by Stanislaw Sidor
Post by Szopa
Post by Stanislaw Sidor
Post by Szopa
Właśnie takiego Twojego komentarza się spodziewałem :)
A jaka odpowiedz? :)
Wyciąłeś ja z cytowania :)
Niestety nie widze tego (moze nie wszystkie posty widze) ... poprosze o
repete :)
Dwa ostatnie akapity postu, który wyciąłeś w poprzednim cytowaniu.
Dalej nie wiem, o jaki tekst chodzi. Tak trudno wkleic cytat, ktory sie
doskonale samemu widzi?
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
bartekltg
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Mam wrażenie, że pytałem o coś innego :)
O to pytales. Odpowiedzialem: obie metody sa o kant kuli.
Post by Szopa
problem ujął J. Wróblewski. Problem polega na tym, że tłumacząc tak jak
Ty to zrobiłeś, ludzie doznają przeświadczenia, że ruch jednego ciała
wokół drugiego w polu grawitacyjnym jest spowodowany nie tylko
działaniem sił grawitacyjnych ale także jeszcze inną siła (odśrodkowa).
Hmmm, moje ciut szczegolowsze wyprowadzenie rozwiazauje zagadnienie
w ukladzie inercjalnym. Nie ma tam sladu sily odsrodkowej;>
Post by Szopa
A to jest _nieprawdą_.
Siła odśrodkowa - bądąca siłą pozorną, z którą mamy do czynienia jedynie
w przypadku układów nieinercjalnych gdy na jedno z ciał narzucimy więzy
- to przynajmniej w tym przypadku twór teoretyczny. Musimy go wprowadzić
Bzdura!
Sila dosrodkowa, jak kazda sila pozorna pojawia sie, gdy zapisujemy
rownania
w nieinercjalnym ukladzie wspolrzednych. adnych wiezow tam nie ma!

Jesli rozpatrujmy ruch planety w ukladzie obracajacym sie, mamy sily
pozorne.


Skad to sie bierze? Niuton powiedzial, ze jesli na cialo nie dziala
zadna sila,
to porusza sie ono po linii prostej.
ma=mX''=0, wiec V=x'=const

Teraz mamy jakis uklad nieinercjalny. Co to jest uklad odniesienia?
Kilka wspolrzednych opisujacych polozenie. Chcialibysmy
nadal stosowac Netwona. Nie dzialaja sily, wiec predkosc,
czyli _zmiana wspolrzednej w czasie_ = const.
Tyle, ze te 'proste' nie sa prawdziwymi prostymi, gdy przejdziemy
do inercjalnego ukladu.
Musimy wiec nasze rownanie zmodyfikowac
m*x'' = coś, gdzie to cos jest tak dobrane, aby w rozwiazujac
czestke swobodna dostac x(t), ktore przechodzi w prosta
w ukladzie inercjalnym. To 'coś' nazywamy siłami pozornymi,
sa to wlasnie sila odsrodkowa, sila bezwladnosci, sila coriolisa.

Wszystkie one wynikaja z transformacji ukladu wspolrzednych,
i eni maja nic wspolnego z wiezami!

Spor, czy uzyc pojecia sily odsrodkowej, czyli czy uzyc
ukladu inercjalnygo, czy obracajacego sie, z punktu widzenia fizyka
jest bezpodstawny. Niemniej w ukladzie inercjalnym jest znacznie
prosciej:)

pozdrawiam
bartekltg
Szopa
16 lat temu
Permalink
Post by bartekltg
Spor, czy uzyc pojecia sily odsrodkowej, czyli czy uzyc
ukladu inercjalnygo, czy obracajacego sie, z punktu widzenia fizyka
jest bezpodstawny. Niemniej w ukladzie inercjalnym jest znacznie
prosciej:)
Spór ten jest sporem FUNDAMENTALNYM, drogi kolego. Przynajmniej powinien
taki być z punktu widzenia człowieka, który chce ZROZUMIEĆ dane zjawisko.

Jeśli będziemy tłumaczyć ruch w polu grawitacyjnym czy stan nieważkości
działaniem siły odśrodkowej, to wypaczamy podstawy astronomii. Jak do
tej pory we wszystkich książkach naukowych i pracach przyjmuje się, że
ruch w polu grawitacyjnym jest skutkiem działania WYŁĄCZNIE JEDNEJ SIŁY:
siły grawitacji. Jeśli twierdzisz inaczej zajrzyj do źródeł (Astronomia
ogólna Rybki, Miechanika Nieba Wierzbińskiego, Astronomia z Astrofizyką
Kreinera, Orbital motion Roya etc). Nie znajdziesz tam żadnego zdania,
które mówi, że jedno ciało nie spada na inne, bo oprócz siły grawitacji
działa też siła odśrodkowa !!!

Posiłkowanie się siłami pozornymi nie jest oczywiście błędem, jest to
dobre przybliżenie w prostych modelach, nie mniej warto pamietać o tym,
że siły pozorne NIE są siłami, które (jak sama nazwa wskazuje) powodują
występowanie danego zjawiska. Siła odśrodkowa wcale nie jest potrzebna
do tego, aby jedno ciało nie spadało na drugie. Wystarczy, jednemu z
tych ciał nadać początkową prędkość z pewnego zakresu i już :)

Wielu ludzi tego niestety nie rozumie. W efekcie można czasami z ust
studenta usłyszeć tłumaczenie, że stan nieważkości, to stan, w którym
siła grawitacji nie działa, albo nawet, że jest równoważona siłą
odśrodkową. Te brednie to właśnie efekt braku rozumienia podstawowych
zasad fizycznych w odniesieniu do ciał niebieskich.

--
Ten Szop
bartekltg
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
że siły pozorne NIE są siłami, które (jak sama nazwa wskazuje) powodują
występowanie danego zjawiska. Siła odśrodkowa wcale nie jest potrzebna
do tego, aby jedno ciało nie spadało na drugie. Wystarczy, jednemu z
Alez z tym sie zgadzam. Sily pozorne sa potrzebne tylko po to,
aby wyniki obliczen w ukladach inercjalnych byly takie same
jak w innych.
Zgadzam sie tez, ze powolywanie sie na sile odsrodkowa
nie jest zadnym wytlumaczeniem (zwlaszcza w kontekscie
wyniku mowiacego, ze odpowiedz na pytanie, czy spadnie,
zalezy od postaci sily))

Natomiast zupelnie nie zgadzam sie z ogolna teza.
Niezaleznie, w jakim ukladzie _powod_ danego
zjawiska jest taki sam. Fizyka jest ta sama.
W pewnych ukladach widac cos lepiej i lepiej
nadaja sie na ilustracje dydaktyczna,
co nijak nie zmienia faktu, ze _powod_
na obu obrazkach jest ten sam.
Post by Szopa
Wielu ludzi tego niestety nie rozumie. W efekcie można czasami z ust
studenta usłyszeć tłumaczenie, że stan nieważkości, to stan, w którym
siła grawitacji nie działa, albo nawet, że jest równoważona siłą
odśrodkową. Te brednie to właśnie efekt braku rozumienia podstawowych
zasad fizycznych w odniesieniu do ciał niebieskich.
Nie obraz sie, ale to Ty masz chwilowy metlik.
Popatrzmy na tego astronaute w kapsule.
"Z zewnatrz", z ukladu inercjalnego po prostu
i kapsula i astronauta leca swobodnie pod dzialaniem
tej samej sily grawitacji, maja wiec ten sam tor
i astronauty nic nie "przyciaga" do podlogi kapsuły.

Inaczej _opis_ wyglada w ukladzie zwiazanym z kapsulą.
Na astronate nadal dziala przyciaganie, ale dziala rowniez
"sila" bezwladnosci, czyli sila pozorna wynikajaca
z przyszpieszonego ruchu ukladu wspolrzednych
w ktorych to opisujemy.

Oba opisy sa poprawnie fizycznie. Co z tego, ze
ten drugi jest nieprzydatny w rozwazaniach nad
mechanika planet. Nie ma co krzyczec i wyzywac
ludzi od nieukow (ale zgadzam sie, ze wiekszosc
nie odpowie poprawnie na Twoje pytanie).

lbo tym razem ja zadam pytanie. Masz do wykonania
jakis eksperyment w na stacji kosmicznej. Jak opiszesz
sily dzialjace na kulki? Jakiego ukladu wspolrzednych uzyjesz?
powiazanego z planeta, wokolo ktorej orbitujesz, czy jednak
powiazanego ze stolem w labie?


pozdrawiam
bartekltg
Szopa
16 lat temu
Permalink
Post by bartekltg
Natomiast zupelnie nie zgadzam sie z ogolna teza.
Tzn, że jej nie rozumiesz.
Post by bartekltg
Niezaleznie, w jakim ukladzie _powod_ danego
zjawiska jest taki sam. Fizyka jest ta sama.
OK.
Post by bartekltg
W pewnych ukladach widac cos lepiej i lepiej
nadaja sie na ilustracje dydaktyczna,
Ale czasami aby coś wytłumaczyc wprowadza się siły, których nie trzeba
wprowadzać. Jak właśnie siła odśrodkowa w przypadku ciała, które obiega
inne. To typowy błąd logiczny. To własnie on sprawia, że ludzie NIE
ROZUMIEJĄ (albo ŹLE ROZUMIEJĄ) na czym polega fizyka danego zjawiska.
Post by bartekltg
co nijak nie zmienia faktu, ze _powod_
na obu obrazkach jest ten sam.
Tylko, że wnioski dotyczące fizyki danego zjawiska są wówczas różne.
Patrz niżej.
...
Nie. Są poprawne tylko od strony formalnej - tzn. w równaniach na
najprostszych modelach się wszystko zgadza. Fizyka jest pełna
przypadków, gdzie stosując zły model otrzymujemy dobrze rezultaty.

To drugie tłumaczenie nie dotyczy istoty rzeczy, nie opisuje
rzeczywistej fizyki zjawiska (czyli jego rzeczywistej przyczyny).
Przemyśl to na spokojnie, wieczorkiem, przy kawie.

--
Ten Szop
bartekltg
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Nie. Są poprawne tylko od strony formalnej - tzn. w równaniach na
najprostszych modelach się wszystko zgadza. Fizyka jest pełna
przypadków, gdzie stosując zły model otrzymujemy dobrze rezultaty.
Nie na najprostrzych - na wszytkich. To sa dokladnie rownowazne
matematycznie wersja, nie zadne przyblizenia etc.

Mam Ci dowod na lagranzjanach rozpiac?

Jedyne, o co mozemy sie spierac to ewentualna pogladowosc
danego rozwiazania, ale nie o to, czy takie a nie inne wspolrzedne
daja lepsze wyniki. W kazdych wspolrzednych dostaniesz dokladnie
taką samą odpowiedz, fizyka jest niezalezna od naszego
'numerowanie punktow przestrzenii'.

pozdrawiam
bartekltg
Szopa
16 lat temu
Permalink
Post by bartekltg
Post by Szopa
Nie. Są poprawne tylko od strony formalnej - tzn. w równaniach na
najprostszych modelach się wszystko zgadza. Fizyka jest pełna
przypadków, gdzie stosując zły model otrzymujemy dobrze rezultaty.
Nie na najprostrzych - na wszytkich.
Ależ nie. Proste wzorki przestaną być takie proste jeśli zrezygnujemy
choćby z założenia, że masa planety nie jest masą punktową. A im dalej w
las ...
Post by bartekltg
Mam Ci dowod na lagranzjanach rozpiac?
Może lepiej na siłach albo przyspieszeniach. Pamiętaj tylko o całkach po
objętości :)
Post by bartekltg
Jedyne, o co mozemy sie spierac to ewentualna pogladowosc
danego rozwiazania, ale nie o to, czy takie a nie inne wspolrzedne
daja lepsze wyniki. W kazdych wspolrzednych dostaniesz dokladnie
taką samą odpowiedz, fizyka jest niezalezna od naszego
'numerowanie punktow przestrzenii'.
Nie rozumiemy się. Nie twierdzę, że fizyka jest zależna od układu
odniesienia (choć to akurat nie jest takie pewne). Twierdzę tylko, że
przechodząc od jednego układu do drugiego nie możemy zapominać o
rzeczywistej przyczynie (fizyce) danego zjawiska. Albo inaczej: kiedy
wyciągamy nieistniejącą siłę jak królika z kapelusza bo akurat w ten
sposób łatwiej jest coś pokazać, nie możemy z powagą potem mówić, że
siła ta realnie działa i jest odpowiedzialna za dane zjawisko - bo w ten
sposób przestajemy ROZUMIEĆ skąd ono się bierze.

--
Ten Szop
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
[...]
...
A ja jeszcze n-ty raz podkresle, ze w roznych teoriach przyczyna moze byc
tez fizycznie rozna, bo teorie fizczyne to MODELE, a nie projekcje
Rzeczywistosci dane nam od Boga.
Ustal wreszcie, ze konczymy wiedze na XVIII wieku, to bedziemy sie trzymac
choc jednego, na dzis szczegolnego sposobu rozumienia Wszechswiata.
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
bartekltg
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
A ja jeszcze n-ty raz podkresle, ze w roznych teoriach przyczyna moze byc
tez fizycznie rozna, bo teorie fizczyne to MODELE, a nie projekcje
Ale tu model byl jeden i ten sam, tylko wspolrzedne inne.
I czy wtedy przyczyny moge byc fizycznie rozne?

Wg mnie nie, co najwyzej moga roznic sie stopniem pogladowosci.

pozdr
bartekltg
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Post by bartekltg
Post by Stanislaw Sidor
A ja jeszcze n-ty raz podkresle, ze w roznych teoriach przyczyna moze byc
tez fizycznie rozna, bo teorie fizczyne to MODELE, a nie projekcje
Ale tu model byl jeden i ten sam, tylko wspolrzedne inne.
I czy wtedy przyczyny moge byc fizycznie rozne?
Wg mnie nie, co najwyzej moga roznic sie stopniem pogladowosci.
W teorii Newtona i przy zadanej dziedzinie, przyczyna powinna byc taka sama.
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Waldemar Krzok
16 lat temu
Permalink
...
Akurat para królik-antykrólik mogła zostać wygenerowana z niczego, choć
z prawdopodobieństwem bliskim zeru (fizyka kwantowa). W tym przypadku
antykrólik jest jeszcze w kapeluszu.

Model wszechświata można sobie założyć różny, byleby nie był sprzeczny z
doświadczeniami. Osobiście dostałbym z pewnością pierdolca gonad, gdybym
miał w swoich obliczeniach uwzględniać np. wpływ planet na błędnik.
Przyjmuję nieważkość na ISS, zakładam nawet (błędnie) układ inercyjny. W
tym przypadku błąd jest tak niewielki, że go po prostu nie ma ;-). W
lotach parabolicznych błąd jest o rzędy wielkości większy, ale i tak
grubo poniżej rozdzielczości instrumentów i szumów systemu. Taka sobie
machanika kwantowa w skali makro.

Waldek
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Osobiście dostałbym z pewnością pierdolca gonad [...]
Na czym polega ta przeokropna przypadlosc? ;)
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Waldemar Krzok
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Osobiście dostałbym z pewnością pierdolca gonad [...]
Na czym polega ta przeokropna przypadlosc? ;)
u mężczyzn występuje precesja jąder po czym krążą one dodatkowo wokół
wspólnego środka ciężkości, w tym przypadku dupy. Jak widać bardzo
ciężka choroba.

Waldek
Slawek Kotynski
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Spór ten jest sporem FUNDAMENTALNYM, drogi kolego. Przynajmniej powinien
taki być z punktu widzenia człowieka, który chce ZROZUMIEĆ dane zjawisko.
Co tu jest do zrozumienia? Kinematyka.
Weź równaie ruchu punktu r(t). Przyjmij, że dr/dt = const.
Potem weź drugi układ odniesienia taki, że obraca się względem
pierwszego ze stałą prędkością kątową. Zamień zmienne
i dumaj do woli, dlaczego w nowych zmiennych nie znika druga
pochodna r'(t) po czasie. Notabene, jak nie przyjmiesz dr/dt = const,
to ci jeszcze Coriolis wylezie.
Post by Szopa
Jeśli będziemy tłumaczyć ruch w polu grawitacyjnym czy stan nieważkości
działaniem siły odśrodkowej, to wypaczamy podstawy astronomii. Jak do
tej pory we wszystkich książkach naukowych i pracach przyjmuje się, że
siły grawitacji.
Ale tak jest. Jeśli rachunki przeprowadzisz w układzie odniesienia,
który z wystarczającą dokładnością można uważać za inercjalny,
to tam NIE MA INNYCH SIŁ. Jak się przetransforumjesz do innego
układu, to ci się moga pzyspieszenia pojawić (jak pomnożysz
te przyspieszenia przez masę, to nazwiesz to siłą).
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
Slawek Kotynski
16 lat temu
Permalink
Post by Slawek Kotynski
to tam NIE MA INNYCH SIŁ. Jak się przetransforumjesz do innego
układu, to ci się moga pzyspieszenia pojawić (jak pomnożysz
te przyspieszenia przez masę, to nazwiesz to siłą).
Powinno być "mogą się *dodatkowe* przyspieszenia pojawić".
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
Szopa
16 lat temu
Permalink
Post by Slawek Kotynski
Co tu jest do zrozumienia?
Powód, dla którego dane zjawisko zachodzi.
...
Jezu, ile razy mam pisac, że nie chodzi mi o opis fizyczny zjawiska
(który może być rózny w zależności od przyjętego układu odniesienia),
tylko o jego rozumienie ? Fizyka to jednak bardzo trudna nauka dla wielu
ludzi, jak widać.

--
Ten Szop
Slawek Kotynski
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Jezu, ile razy mam pisac, że nie chodzi mi o opis fizyczny zjawiska
(który może być rózny w zależności od przyjętego układu odniesienia),
tylko o jego rozumienie ? Fizyka to jednak bardzo trudna nauka dla wielu
ludzi, jak widać.
Fizyczne zrozumienie to jest takie, że są zasady dynamiki i prawo
powszechnego ciążenia. Reszta to rachunki.
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Post by Szopa
Post by Slawek Kotynski
Co tu jest do zrozumienia?
Powód, dla którego dane zjawisko zachodzi.
Zalezy od ukladu odniesienia (i teorii) rowniez i powod!
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Slawek Kotynski
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by Szopa
Post by Slawek Kotynski
Co tu jest do zrozumienia?
/tutaj bez sensu wycięto odpowiedź: "Kinematyka."/
Powód, dla którego dane zjawisko zachodzi.
Zalezy od ukladu odniesienia (i teorii) rowniez i powod!
Ale tak naprawdę, to jest pozostałość po błędach nauczania.
Bo ja na przykład nie pamiętam, żeby mój nauczyciel
uzasdanił, dlaczego przy liczeniu pierwszej prędkości kosmicznej,
możemy porównać v^2/r = z GM/r^2.
A to równanie jest uzasadnione tylko w układzie obracającym
się wraz z satelitą. I siła pozorna jest. I brak ruchu - bo
siły się równoważą.
Jeśli takiego uzasadnienia brakuje, to uczeń ma prawo sobie
wyobrażać, że to równanie "odzwierciedla" brak spadania
z kołowej orbity... no i mu się lęgną w głowie dyrdymały.
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
...
Jesli chodzi o predkosci w kosmosie, to najpowazniejszy grzech nauczania
jest taki, ze nie podaje sie (lub nie wbija tego do glowy!) WZGLEDEM CZEGO
liczy sie (czyli problem jak u Szopy - z ukladem odniesienia do prezentacji
zajwiska) .... i uczen najlepiej sie czuje w wymyslonym ukladzie odniesienie
bedacym odpowiednikiem uniwersalnego ETERU :)))
Ile to tekstow gazetowych jest klasy: "rakieta osiagnela predkosc X km/s" i
HGW, wzgledem czego - Ziemi, Slonca czy Jowisza :)))
Na przyklad: sonda Galileo podczas upadku na Jowisza osiagnela 48 km/s ...
wzgledem Ziemi, Slonca czy Jowisza - a domyslaj sie, jak Eteru nadal nie
wynaleziono :))
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Michal
16 lat temu
Permalink
On Wed, 14 Oct 2009 18:51:25 +0200
Post by Stanislaw Sidor
Na przyklad: sonda Galileo podczas upadku na Jowisza osiagnela 48 km/s ...
wzgledem Ziemi, Slonca czy Jowisza - a domyslaj sie, jak Eteru nadal nie
wynaleziono :))
Czlowiekowi w miare inteligentnemu uklad odniesienia nasowa sie sam.
Jak mnie policjant zlapal na fotoradar to tez nie mowil wzgledem czego
osiagnalem predkosc niedozwolana. W przepisach drogowych ukladu
odniesienie tez nie ma podanego.

--
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Post by Michal
On Wed, 14 Oct 2009 18:51:25 +0200
Post by Stanislaw Sidor
Na przyklad: sonda Galileo podczas upadku na Jowisza osiagnela 48 km/s
... wzgledem Ziemi, Slonca czy Jowisza - a domyslaj sie, jak Eteru
nadal nie wynaleziono :))
Czlowiekowi w miare inteligentnemu uklad odniesienia nasowa sie sam.
Wiec jaki sie nasunal?
Post by Michal
Jak mnie policjant zlapal na fotoradar to tez nie mowil wzgledem czego
osiagnalem predkosc niedozwolana. W przepisach drogowych ukladu
odniesienie tez nie ma podanego.
Tu jest jawnie podany - wzgledem fotoradaru.
--
(STS)
Kosmetyka - to nauka o kosmosie kobiety. [Karl Kraus]
Michal
16 lat temu
Permalink
On Wed, 14 Oct 2009 21:01:29 +0200
...
Odpowiem ci na drugie pytania, a moze do odpowiedzi na pierwsze
dojdziesz sam. Uklad w przykladzie z kodeksem drogowym nie jest
jawnie podany, pokaz mi w tym zdaniu gdzie tak napisalem, a pozniej
przeczytaj swoja riposte na to stwierdzenie.


--
Wiktor
16 lat temu
Permalink
...
W takim przypadku zawsze każ sobie pokazac homologację radaru.
Wiktor
Michal
16 lat temu
Permalink
On Thu, 15 Oct 2009 15:52:15 -0700 (PDT)
Post by Wiktor
Post by Michal
Odpowiem ci na drugie pytania, a moze do odpowiedzi na pierwsze
dojdziesz sam. Uklad w przykladzie z kodeksem drogowym nie jest
jawnie podany, pokaz mi w tym zdaniu gdzie tak napisalem, a pozniej
przeczytaj swoja riposte na to stwierdzenie.
W takim przypadku zawsze każ sobie pokazac homologację radaru.
Wiktor
No tak, w kodeksie drogowym nie ma zapisanego ukladu odniesienia ale ja
bede prosil o homologacje bo pewnie homologacja znajduje sie w kodeksie
drogowym. Dlatego wlanie napisalem, ze w miare inteligentny czlowiek
rozumie jaki jest naturalny uklad odniesienia przy okreslaniu zjawisk z
zycia codziennego. Inny bedzie go szukal w jakis idiotycznych miejscach
typu homologacja, mimo, iz zjawikso opisane jest w k.d.


--
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
...
A jaki jest uklad odniesienia w informacji gazetowej: sonda "Voyager leci z
predkoscia X km/s"?
--
(STS)
Kosmetyka - to nauka o kosmosie kobiety. [Karl Kraus]
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Post by bartekltg
Spor, czy uzyc pojecia sily odsrodkowej, czyli czy uzyc
ukladu inercjalnygo, czy obracajacego sie, z punktu widzenia fizyka
jest bezpodstawny. Niemniej w ukladzie inercjalnym jest znacznie
prosciej:)
Dyskusja zainicjowana przez Szopa przypomina mi pewnego "madrasinskiego"
filozofa-nauczyciela, ktory byl zadal nam-studentom kiedys takie pytanie:
"Ile biletow powinna kupic Trojca Swieta, gdyby zechciala pojsc do kina" :)
Jak myslicie - jaka odpowiedz jest "prawidlowa"?


P.S.
Kto zna lub spotkal tego goscia, geba w kubel! :)
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Slawek Kotynski
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Dyskusja zainicjowana przez Szopa przypomina mi pewnego "madrasinskiego"
filozofa-nauczyciela, ktory byl zadal nam-studentom kiedys takie
pytanie: "Ile biletow powinna kupic Trojca Swieta, gdyby zechciala pojsc
do kina" :)
Jak myslicie - jaka odpowiedz jest "prawidlowa"?
Odpowiedź zależy od "układu odniesienia" :)
Według Newtona[*], trzy bilety. Według nauki Kościoła, jeden bilet.

[*] Isaac Newton był skrytym antytrynitarianinem.
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Dyskusja zainicjowana przez Szopa przypomina mi pewnego "madrasinskiego"
"Ile biletow powinna kupic Trojca Swieta, gdyby zechciala pojsc do kina" :)
Jak myslicie - jaka odpowiedz jest "prawidlowa"?
Odpowiedź zależy od "układu odniesienia" :)
Trafiles w 100% :)
Post by Slawek Kotynski
Według Newtona[*], trzy bilety. Według nauki Kościoła, jeden bilet.
[*] Isaac Newton był skrytym antytrynitarianinem.
"Madralinski" filozof odpowiadal, ze "zalezy od kasjera" ... w domysle, od
jego swiatopogladu :)
Tak i z problemem TenSzopy. Zalezy teza od teorii, jaka przyjmiemy, wiec
wyczekuje flejma z koncem okolo Mikolaja roku 2012 ;)
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
bartekltg
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
Według Newtona[*], trzy bilety. Według nauki Kościoła, jeden bilet.
[*] Isaac Newton był skrytym antytrynitarianinem.
"Madralinski" filozof odpowiadal, ze "zalezy od kasjera" ... w domysle, od
jego swiatopogladu :)
Tak i z problemem TenSzopy. Zalezy teza od teorii, jaka przyjmiemy, wiec
wyczekuje flejma z koncem okolo Mikolaja roku 2012 ;)
Ksiadz jechal sobie na motorku. Bez kasku. Zatrzymuje go policja:
-Bedzie mandacik. To niebezpieczne jezdzic bez kasku.
-Alez panie wladzo, przy mnie zawsze jest Bog i czuwa nede mną.
-On tez nie ma kasku, to bedzie drugi mandacik.
Ksiadz posmutnial, zaplacil i pojechal. zali sie pozniej proboszczowi
na plebanii. Ten na to:
-Ty sie ciesz, ze policjant zapomnial, ze Bog jest w trzech osobach.

pozdr
bartekltg
Slawek Kotynski
16 lat temu
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Tak i z problemem TenSzopy. Zalezy teza od teorii, jaka przyjmiemy, wiec
wyczekuje flejma z koncem okolo Mikolaja roku 2012 ;)
Flame n.t. "Czy siła odśrodkowa istnieje?" pamiętam z
tej grupy co najmniej trzy.
Więc może niech dyskutanci zaczną od internet archive? ;>
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
Stanislaw Sidor
16 lat temu
Permalink
[...] z drugiej czytając posty niektórych grupowiczów miałem
wrażenie (być może mylne), że sami nie wiedzą jak to jest w
rzeczywistości :)
No wiec jak to jest w RZECZYWISTOSCI Szanowny Szopo :)
Jam ulomny czlek, bo dysponuje jedynie teoriami, czyli modelami, ktore o
dziwo sprawdzaja sie empirycznie w danej dziedzinie problemu, ale ta
RZECZYWISTOSC mnie zastanawia ... czyzby jednak istniala i jestes w stanie
ja poznac? :)
--
(STS)
Kosmetyka - to nauka o kosmosie kobiety. [Karl Kraus]