co na jakiej wysokosci

[Marek]

(mialem to w pliku txt moze sie komuś przyda)

3 km - granica do której można latać bez efektów ubocznych, oddychać
powietrzem atmosferycznym

12 km - granica do której działają niskociśnieniowe maski tlenowe
(przy tym ciśnieniu atmosfera 100% tlenu pozwala normalnie
funckjonować)

18 km - widać już kulistość ziemi

20 km - tzw. granica Armstronga, czyli wysokość powyżej której
człowiek bez kombinezonu zapewnijącego odpowiednie ciśnienie nie może
przeżyć (dłużej niż ok. 90s, przy czym po 10-15s nie jest już zdolny
do samodzielnego działania)

22-25 km - niebo robi się pratycznie czarne

45 km - wysokość do której potrafimy zbudować silniki "oddychające
powietrzem", opierające się na spalaniu paliwa z użyciem tlenu
atmosferycznego, jest to górny zasięg stałego lotu pojazdów na paliwo
chemiczne nie wiozących ze sobą utleniacza (można skakać wyżej ale
kosztem wygaśnięcia silników). innymi słowy to górna granica dla
"normalnych" samolotów

60 km - granica sensownej sterowności aerodynamicznej

85 km - granica gdzie zaczynają działać skrzydła

100 km - granica gdzie opór rozrzedzonego powietrza zaczyna mieć na
tyle istotne znaczenie, że np następuje istotne nagrzewanie od
przelatywania z dużą prędkością - powyżej: najniższe niestabilne
orbity

200 km - rozsądne orbity krótkoterminowe

400-500 km - powyżej: orbity praktycznie trwałe

700 km - zaczyna się egzosfera, jakbardziej rozrzedzona warstwa
atmosfery

1000 km - koniec egzosfery, przyjmuje się granica 100%-ntowej
przestrzeni kosmicznej

35'786 km (42'160 od środka ziemi) - orbita geostacjonarna prędkość -
ok 3 km/s

[Zygmunt M. Zarzecki]

Post by Marek
18 km - widać już kulistość ziemi

Lecąc samolotem pasażerskim do Barcelony widziałem już kulistość Ziemii
(zagięte morze), a to było jakieś 11km.

zyga

[ari]

Post by Zygmunt M. Zarzecki

Post by Marek
18 km - widać już kulistość ziemi

Lecąc samolotem pasażerskim do Barcelony widziałem już kulistość Ziemii
(zagięte morze), a to było jakieś 11km.

Powiem szczerze, że dla mnie widać kulistość Ziemii stojąc na brzegu morza.

[Stanislaw Sidor]

Post by ari

Post by Zygmunt M. Zarzecki

Post by Marek
18 km - widać już kulistość ziemi

Lecąc samolotem pasażerskim do Barcelony widziałem już kulistość Ziemii
(zagięte morze), a to było jakieś 11km.

Powiem szczerze, że dla mnie widać kulistość Ziemii stojąc na brzegu morza.

Bo wiesz, ze jest kulista :P Skazony jestes wiedza.

[ari]

Post by Stanislaw Sidor

Post by ari
Powiem szczerze, że dla mnie widać kulistość Ziemii stojąc na brzegu morza.

Bo wiesz, ze jest kulista :P Skazony jestes wiedza.

Gadasz tam. Ponieważ znowu mnie zdenerwowałeś przygotowałem dowód naukowy.

Loading Image...

Oto nałożony na siebie model Ziemi i kamera stojąca 2 m nad ziemią
(ogniskowa obiektywu 35 mm w przeliczeniu na kamerę 35 mm) - to jest ta
niebieska część. Natomiast jaśniejsza część prezentuje sytuację, gdyby
Ziemia była płaska (cylindrem o bardzo dużym promieniu). Jak widać dla
płaskiej Ziemii jej obrys jest praktycznie płaski. Natomiast dla naszej
Ziemi ma widoczną i zdecydowaną krzywiznę.

C. B. D. U.

[sz]

Post by ari
http://img204.imageshack.us/img204/1503/ziemiamj8.jpg
Oto nałożony na siebie model Ziemi i kamera stojąca 2 m nad ziemią
(ogniskowa obiektywu 35 mm w przeliczeniu na kamerę 35 mm) - to jest ta
niebieska część. Natomiast jaśniejsza część prezentuje sytuację, gdyby
Ziemia była płaska (cylindrem o bardzo dużym promieniu). Jak widać dla
płaskiej Ziemii jej obrys jest praktycznie płaski. Natomiast dla naszej
Ziemi ma widoczną i zdecydowaną krzywiznę.

nic z tego.
nie uwzgledniles wplywu atmosfery, to co jest daleko widac mniej
wyraznie co zmniejsza albo nawet zaciera roznice miedzy tymi liniami.
poza tym jakbys obrocil te twoja modelowa kamere troche w dol to
teoretycznie widoczna krzywizna sie skompensuje przez perspektywe (a
czlowiek to zrobi odruchowo okreslajac kierunek poziomy widzac horyzont).

sz.

[ari]

Post by sz
poza tym jakbys obrocil te twoja modelowa kamere troche w dol to
teoretycznie widoczna krzywizna sie skompensuje przez perspektywe

Marudzisz.

Loading Image...

Post by sz
(a czlowiek to zrobi odruchowo okreslajac kierunek poziomy widzac
horyzont).

No więc trzeba się oduczyć swoich odruchów, wtedy się zobaczy czystą i
klarowną krzywiznę Ziemi.

Post by sz
nie uwzgledniles wplywu atmosfery, to co jest daleko widac mniej wyraznie
co zmniejsza albo nawet zaciera roznice miedzy tymi liniami.

Jaaasne. Czego jeszcze nie uwzlędniłem? Może tego, że młotek mi spadnie na
skrzydło?

Ja tam widzę na brzegu morza bardzo ładną, klarowną i czytelną granicę
horyzontu. Możesz mi tu gadać o jakimś zacieraniu różnic - jak mam przed
sobą teorię i praktykę, która przeczy teorii, to zawsze wybieram praktykę.

No, chyba że atmosfera działa w ten sposób, że zmienia geometrię widocznego
horyzontu. Ale o tym mi nic nie napisałeś.

[Marek Józefowski]

ari wrote on 16.06.2007 2:58 pm:

[...]

Post by ari

Post by sz
poza tym jakbys obrocil te twoja modelowa kamere troche w dol to
teoretycznie widoczna krzywizna sie skompensuje przez perspektywe

Marudzisz.
http://img507.imageshack.us/img507/3175/ziemia2in9.jpg

IMHO, nawet nie wiedząc czego to efekt, to jedno
mogę powiedzieć, że z krzywizną Ziemi nie ma to nic
wspólnego.Dlaczego? O tym niżej.

Post by ari

Post by sz
(a czlowiek to zrobi odruchowo okreslajac kierunek poziomy widzac
horyzont).

No więc trzeba się oduczyć swoich odruchów, wtedy się zobaczy czystą i
klarowną krzywiznę Ziemi.

Post by sz
nie uwzgledniles wplywu atmosfery, to co jest daleko widac mniej wyraznie
co zmniejsza albo nawet zaciera roznice miedzy tymi liniami.

Jaaasne. Czego jeszcze nie uwzlędniłem? Może tego, że młotek mi spadnie na
skrzydło?
Ja tam widzę na brzegu morza bardzo ładną, klarowną i czytelną granicę
horyzontu. Możesz mi tu gadać o jakimś zacieraniu różnic - jak mam przed
sobą teorię i praktykę, która przeczy teorii, to zawsze wybieram praktykę.
[...]

Oprócz praktyki trzeba też wiedzieć co się widzi ... i co
powinno się widzieć. Do tego wystarczy prosta idealizacja
z zakresu geometrii szkolnej. Mamy kulę i prostopadły patyk
do powierzchni o wysokości x. Wyprowadzamy styczne z x
do powierzchni kuli. Wszystkie one tworzą *ten* sam kąt
z patykiem. Innnymi słowy, środkowa wypukłość na podanym
zdjęciu może wynikać z wielu rzeczy: rzutowania na płaszczyznę,
optyki aparatu (oka) etc etc, ale z krzywizną Ziemi nie ma nic wspólnego.
Aby zobaczyć krzywiznę, trzebaby "nacznie" zauważyć: albo
odstępstwo tego kąta od kąta pi/2, albo odstępstwo
kąta wyznaczonego przez przeciwległe punkty na horyzoncie
od kąta pi. Policz sobie, że przy promieniu Ziemi i podanej
przez Ciebie wysokości nie ma na to szans.

[ari]

Post by Marek Józefowski
Aby zobaczyć krzywiznę, trzebaby "nacznie" zauważyć: albo
odstępstwo tego kąta od kąta pi/2, albo odstępstwo
kąta wyznaczonego przez przeciwległe punkty na horyzoncie
od kąta pi.

Nic nie rozumiem nic z powyższej części, co napisałeś. Napisz to proszę
jeszcze raz tak, tylko bardziej zrozumiale.

[ari]

Post by ari

Post by Marek Józefowski
Aby zobaczyć krzywiznę, trzebaby "nacznie" zauważyć: albo
odstępstwo tego kąta od kąta pi/2, albo odstępstwo
kąta wyznaczonego przez przeciwległe punkty na horyzoncie
od kąta pi.

Nic nie rozumiem nic z powyższej części, co napisałeś. Napisz to proszę
jeszcze raz tak, tylko bardziej zrozumiale.

Aha, no to już zozumiałem punkt kolegi. Byłem trochę przyćiomy wcześniej.
Niemniej, nie zgadzam się i uważam, że to błędne rozumowanie. Niemniej,
ponieważ wątek nie zdobył specjalnego poklasku wśród gawiedzi, nei chce mi
się już na ten temat rozpisywać.

[Marek Józefowski]

Post by ari

Post by ari

Post by Marek Józefowski
Aby zobaczyć krzywiznę, trzebaby "nacznie" zauważyć: albo
odstępstwo tego kąta od kąta pi/2, albo odstępstwo
kąta wyznaczonego przez przeciwległe punkty na horyzoncie
od kąta pi.

Nic nie rozumiem nic z powyższej części, co napisałeś. Napisz to proszę
jeszcze raz tak, tylko bardziej zrozumiale.

Aha, no to już zozumiałem punkt kolegi. Byłem trochę przyćiomy wcześniej.
Niemniej, nie zgadzam się i uważam, że to błędne rozumowanie. Niemniej,
ponieważ wątek nie zdobył specjalnego poklasku wśród gawiedzi, nei chce mi
się już na ten temat rozpisywać.

Nie masz racji - cokolwiek to jest ( ta wypukłość horyzontalna) -
z krzywizną Ziemi nie ma nic wspólnego, ponieważ istnieje
symetria obrotowa wokół osi prostopadłej. W tym "perymetrze"
możesz co najwyżej zaobserwować krzywiznę gór na horyzoncie.
Taki sam obrazek dostałbyś - w hipotetycznej sytuacji -
gdybyś znajdował się na *płaskim* oceanie.

[ari]

Post by Marek Józefowski
Nie masz racji - cokolwiek to jest ( ta wypukłość horyzontalna) -
z krzywizną Ziemi nie ma nic wspólnego, ponieważ istnieje
symetria obrotowa wokół osi prostopadłej. W tym "perymetrze"
możesz co najwyżej zaobserwować krzywiznę gór na horyzoncie.
Taki sam obrazek dostałbyś - w hipotetycznej sytuacji -
gdybyś znajdował się na *płaskim* oceanie.

Wyobraź sobie, że Ziemia zamiast 6300 tyś km. promienia ma tylko 5 m.
Zgodzisz się, że stojąc na niej będziesz widział jej krzywiznę? To
oczywiste. I mimo, że będzie istniała symetria obrotowa, tak jak chcesz, nie
będzie tej symetrii w Twoim widoku (patrz przykład z zegarem parę postów
niżej). Po prostu tak działa perspektywa!!!!

[Marek Józefowski]

ari wrote on 18.06.2007 11:03 pm:
[...]

Post by ari

Post by Marek Józefowski
Nie masz racji - cokolwiek to jest ( ta wypukłość horyzontalna) -
z krzywizną Ziemi nie ma nic wspólnego, ponieważ istnieje
symetria obrotowa wokół osi prostopadłej. W tym "perymetrze"
możesz co najwyżej zaobserwować krzywiznę gór na horyzoncie.
Taki sam obrazek dostałbyś - w hipotetycznej sytuacji -
gdybyś znajdował się na *płaskim* oceanie.

Wyobraź sobie, że Ziemia zamiast 6300 tyś km. promienia ma tylko 5 m.
Zgodzisz się, że stojąc na niej będziesz widział jej krzywiznę? To
oczywiste. I mimo, że będzie istniała symetria obrotowa, [...]

Tak zaobserwuję... jak? Odpowiadam:
w płaszczyźnie góra-dół, nie w "lewo-prawo"

Post by ari
tak jak chcesz, nie
będzie tej symetrii w Twoim widoku (patrz przykład z zegarem parę postów
niżej). Po prostu tak działa perspektywa!!!!

Nie rozumiesz mnie. Chodzi mi o symetrię rzeczywistą,
tak jak i krzywiznę, która jest realna. To należy
oddzielić od efektów takich jak perespektywa i inne
tego typu.

[ari]

Post by Marek Józefowski
Nie masz racji - cokolwiek to jest ( ta wypukłość horyzontalna) -
z krzywizną Ziemi nie ma nic wspólnego, ponieważ istnieje
symetria obrotowa wokół osi prostopadłej. W tym "perymetrze"
możesz co najwyżej zaobserwować krzywiznę gór na horyzoncie.
Taki sam obrazek dostałbyś - w hipotetycznej sytuacji -
gdybyś znajdował się na *płaskim* oceanie.

No to koronny argument. Dokonałem malych obliczeń za pomocą tw. Pitagorasa i
sinusa. Sam napisałeś, że sytuacja stania na Ziemii i patrzenia na horyzont
będzie tożsama z sytuacją, gdybyśmy wzięli styczne do Ziemii z tego punktu i
wyrysowali sobie koło o promieniu który wyniknie z wyliczenia tych
stycznych.

No więc ja to wyliczyłem.

Wyszło mi, że stojąc nad morzem i patrząc na horyzont, jest to identyczna
sytuacja, gdybyś narysował sobie koło o promieniu 5 km i stanął na jego
środku na 18 metrowej drabinie.

Chcesz mi powiedzieć, że stojąc na środku idealnie płaskiego koła o
promieniu jedynie 5 km, i to 20 m nad jego powierzchnią, nie widziałbyś jego
krzywizny??? Wyobraź sobie zegar płaski o promieniu 3 m. Widzisz jego
krzywiznę. 40 m. Również widzisz. I dla promienia 5 km też będziesz widział,
tyle, że będzie ona naprawdę nieznaczna.

C. B. D. U.

[Stanislaw Sidor]

Post by ari
No więc ja to wyliczyłem.
Wyszło mi, że stojąc nad morzem i patrząc na horyzont, jest to identyczna
sytuacja, gdybyś narysował sobie koło o promieniu 5 km i stanął na jego
środku na 18 metrowej drabinie.
Chcesz mi powiedzieć, że stojąc na środku idealnie płaskiego koła o
promieniu jedynie 5 km, i to 20 m nad jego powierzchnią, nie widziałbyś
jego krzywizny??? Wyobraź sobie zegar płaski o promieniu 3 m. Widzisz
jego krzywiznę. 40 m. Również widzisz. I dla promienia 5 km też
będziesz widział, tyle, że będzie ona naprawdę nieznaczna.
C. B. D. U.

Wyliczyles, ale nie udowodniles :P
Pokaz mi teraz badania statystyczne np. 100 ludzi, ktorzy cos zobaczyli,
albo czegos nie zobaczyli, bo rozchodzi sie tu o subiektywne wrazenie a nie
o liczby :)

[ari]

Post by Stanislaw Sidor
Wyliczyles, ale nie udowodniles :P
Pokaz mi teraz badania statystyczne np. 100 ludzi, ktorzy cos zobaczyli,
albo czegos nie zobaczyli, bo rozchodzi sie tu o subiektywne wrazenie a nie
o liczby :)

No to masz renderek, na którym czarno na białym jest zaprezentowana różnica
między widokiem płaskiej Ziemi, a Ziemii kulistej. Jaki mam jeszcze dowód
przedstawić, niż wizualizację? Ja nie mówię o badaniach statystycznych 100
ludzi, bo wiem że ludzie traktują jak absurd możliwość, żeby było widać
krzywiznę Ziemii z wysokości np. morza. Co mnie obchodzą ludzie. Ja piszę o
stanie obiektywnym, to znaczy że krzywizna Ziemi jest sprawą widzialną i
obiektywną. To jest realna sprawa, przecież np. marynarze zawsze wiedzieli,
że Ziemia jest kulista (bo żagle widać zanim pojawi się statek). To są
mierzalne, konkretne, praktyczne rzeczy, a nie teoria.

[Stanislaw Sidor]

Post by ari

Post by Stanislaw Sidor
Wyliczyles, ale nie udowodniles :P
Pokaz mi teraz badania statystyczne np. 100 ludzi, ktorzy cos zobaczyli,
albo czegos nie zobaczyli, bo rozchodzi sie tu o subiektywne wrazenie a nie
o liczby :)

No to masz renderek, na którym czarno na białym jest zaprezentowana
różnica między widokiem płaskiej Ziemi, a Ziemii kulistej. Jaki mam
jeszcze dowód przedstawić, niż wizualizację? Ja nie mówię o badaniach
statystycznych 100 ludzi, bo wiem że ludzie traktują jak absurd
możliwość, żeby było widać krzywiznę Ziemii z wysokości np. morza. Co
mnie obchodzą ludzie. Ja piszę o stanie obiektywnym, to znaczy że
krzywizna Ziemi jest sprawą widzialną i obiektywną. To jest realna
sprawa, przecież np. marynarze zawsze wiedzieli, że Ziemia jest kulista
(bo żagle widać zanim pojawi się statek). To są mierzalne, konkretne,
praktyczne rzeczy, a nie teoria.

Obserwacyjna kulistosc Ziemi to jest wlasnie subiektywne wrazenie
obserwacyjne.
Matametycznie rzecz biorac, to gdybys stal na powierzchni planety rozmiaru
Jowisza, to tez przeciez powinienes kulistosc "zaobserwowac", bo z rownan
tak wynika :)

[ari]

Post by Stanislaw Sidor
Obserwacyjna kulistosc Ziemi to jest wlasnie subiektywne wrazenie
obserwacyjne.
Matametycznie rzecz biorac, to gdybys stal na powierzchni planety rozmiaru
Jowisza, to tez przeciez powinienes kulistosc "zaobserwowac", bo z rownan
tak wynika :)

Oczywiście, tylko teraz jest pytanie, gdzie kończy się możliwość percepcji
człowieka drobnych odchyłów od czegoś, czego nie ma (horyzontu płaskiej
Ziemi). Dla Ziemii ja widzę ładną krzywiznę, potwierdzają to również moje
renderki, że ten odchył jest znaczny. Co do Jowisza, to możliwe, że jego
wielkość spowoduje, że horyzont "spłasza" się już tak, że nikt normalny nie
będzie w stanie powiedzieć, że widzi tę kulistość. Tego nie wiem, bo jak
ostatnio wylądowałem ja Jowiszu, to mnie wciągnęło i musiałem się znowu
karnować.

[Stanislaw Sidor]

Post by ari

Post by Stanislaw Sidor
Obserwacyjna kulistosc Ziemi to jest wlasnie subiektywne wrazenie
obserwacyjne.
Matametycznie rzecz biorac, to gdybys stal na powierzchni planety
rozmiaru Jowisza, to tez przeciez powinienes kulistosc "zaobserwowac",
bo z rownan tak wynika :)

Oczywiście, tylko teraz jest pytanie, gdzie kończy się możliwość
percepcji człowieka drobnych odchyłów od czegoś, czego nie ma
(horyzontu płaskiej Ziemi).

Jak 99 ludzi na 100 zbadanych powie, ze nie widzi krzywizny, to twierdzimy,
ze nie ma krzywizny :)

[ari]

Post by Stanislaw Sidor
Jak 99 ludzi na 100 zbadanych powie, ze nie widzi krzywizny, to twierdzimy,
ze nie ma krzywizny :)

Pamiętaj, że to, czy ludzie zobaczą coś krzywego w prostym, czy prostego w
krzywym, to jest też w dużym stopniu zależne od marketingu. Miller w
badaniach stawał się wyższy, gdy miał większe poparcie i ludzie go lubili, a
niższy po aferze Rywina.

Ludziom dużo da się wmówić. Jak ja zrobię kampanię, że horyzont jest wygięty
w kształt uśmiechu, to może nie 99, ale 80 procent Ci powie, że tak jest. Co
innego jest to, co mówią ludzie, a co innego jest to, czy dany parametr
mieści się w granicach dostrzegalności przez percepcję człowieka. W
przypadku krzywizny Ziemi - mieści się.

Ja tylko mówię, że każdy może sobie tę krzywiznę spokojnie dostrzec
samodzielnie, o ile uwolni się ze stereotypów naszej cywilizacji.

[Stanislaw Sidor]

Post by ari
Ja tylko mówię, że każdy może sobie tę krzywiznę spokojnie dostrzec
samodzielnie, o ile uwolni się ze stereotypów naszej cywilizacji.

Mowisz, ale nie udowodniles :P
Tez sobie mowie, ze z daleka kaczka wyglada tak samo jak ges i co ... moge
sobie mowic? :)

[ari]

Post by Stanislaw Sidor
Mowisz, ale nie udowodniles :P
Tez sobie mowie, ze z daleka kaczka wyglada tak samo jak ges i co ... moge
sobie mowic? :)

Sidor, następnym razem Cię styram, jak mi tu wyskoczysz z jakimikolwiek
wzorkami matematyczno/fizycznymi. Skąd wiesz, że jakieś wzorki cokolwiek
znaczą, skoro matematyka jest niedowodliwa?

[Stanislaw Sidor]

Post by ari

Post by Stanislaw Sidor
Mowisz, ale nie udowodniles :P
Tez sobie mowie, ze z daleka kaczka wyglada tak samo jak ges i co ...
moge sobie mowic? :)

Sidor, następnym razem Cię styram, jak mi tu wyskoczysz z jakimikolwiek
wzorkami matematyczno/fizycznymi. Skąd wiesz, że jakieś wzorki cokolwiek
znaczą, skoro matematyka jest niedowodliwa?

No to albo udowadniamy na wzorkach i rzecz na tym konczymy, albo prosimy 100
ludzi aby na wlasne galy subiektywne wrazenie okreslilo!

Pamietasz dyskusje o tym, dlaczego Ksiezyc czy Slonce jest WIEKSZE podczas
wschodu i zachodu niz stojace wysoko nad glowami? :)
Wzorki mowia co innego, a ludzie widza co innego!!! :P

[ari]

Post by Stanislaw Sidor
Pamietasz dyskusje o tym, dlaczego Ksiezyc czy Slonce jest WIEKSZE podczas
wschodu i zachodu niz stojace wysoko nad glowami? :)
Wzorki mowia co innego, a ludzie widza co innego!!! :P

Skończmy na tym, że ja widzę krzywiznę Ziemi i mam na to papiery. To, co
widzą inni mnie nic nie obchodzi. Jak ktoś nie podziela mojego zdania po
wysłuchaniu argumentów, jest dla mnie głupi, ale niech sobie żyje. Nie będę
mu za to wysadzał mieszkania.

Dziękuję, a teraz idę spać.

[Stanislaw Sidor]

Post by ari

Post by Stanislaw Sidor
Pamietasz dyskusje o tym, dlaczego Ksiezyc czy Slonce jest WIEKSZE
podczas wschodu i zachodu niz stojace wysoko nad glowami? :)
Wzorki mowia co innego, a ludzie widza co innego!!! :P

Skończmy na tym, że ja widzę krzywiznę Ziemi i mam na to papiery.

Papiery mowia, ze jest krzywizna - jak ja widzisz, to gratuluje :)

Post by ari
To, co
widzą inni mnie nic nie obchodzi.

No to trzeba bylo tak od razu ...

Post by ari
Jak ktoś nie podziela mojego zdania po
wysłuchaniu argumentów, jest dla mnie głupi, ale niech sobie żyje. Nie
będę mu za to wysadzał mieszkania.

No, ale nie udowodniles :>

Post by ari
Dziękuję, a teraz idę spać.

A co mnie to obchodzi? :P

[Paweł Matejski]

Post by ari

Post by Stanislaw Sidor
Mowisz, ale nie udowodniles :P
Tez sobie mowie, ze z daleka kaczka wyglada tak samo jak ges i co ... moge
sobie mowic? :)

Sidor, następnym razem Cię styram, jak mi tu wyskoczysz z jakimikolwiek
wzorkami matematyczno/fizycznymi. Skąd wiesz, że jakieś wzorki cokolwiek
znaczą, skoro matematyka jest niedowodliwa?

Sts jest tak zapalczywy w kwestionowaniu wszystkiego, że czasem kwestionuje
zanim wymyśli porządne uzasadnienie.
Niestety trzeba przyznać, że najczęściej ma racje.
A do Ciebie należało się przyczepić o to, że udowodniłeś, że można zobaczyć
krzywiznę ziemi na zdjęciu. Ale zupełnie nie odniosłeś się do sposobu
postrzegania przez człowieka. A oko ludzkie zbudowane jest tak, że szczegóły
widzimy tylko w środku pola widzenia - w dość wąskim kącie, natomiast to co jest
po bokach widzimy gorzej. Więc żeby zobaczyć krzywiznę, musi być ona wyraźna w
centrum albo... musimy mieć dobrą linie odniesienia. :)
A Twój schemat wykorzystuje właśnie linie odniesienia. Bardzo możliwe również,
że właśnie dzięki jakiejś linii odniesienia dostrzegasz krzywiznę Ziemi. Bardzo
chętnie bym to sprawdził, jednak mam pewne kłopoty w dostępie do "laboratorim" -
do najbliższego morza mam przynajmniej 10 godzin jazdy. :)

P.S. Czy jeśli widziałem na horyzoncie samą nadbudówkę statku, można stwierdzić,
że widziałem krzywiznę Ziemi - przecież inaczej nie mógł by się schować za
horyzontem (tonięcie obecnie zdarza się bardzo rzadko). :)

[Jakub Witkowski]

Post by ari
No to masz renderek, na którym czarno na białym jest zaprezentowana
różnica między widokiem płaskiej Ziemi, a Ziemii kulistej. Jaki mam
jeszcze dowód przedstawić, niż wizualizację? Ja nie mówię o badaniach

Twoje renderki są o k.d.p. ponieważ są to płaskie rzuty, i tak się mają
do sfery jaką obserwujemy na żywo, jak mapa Ziemi do globusa.
Skoro chcesz unaocznić tak delikatne efekty, musisz sie upewnić że
błąd metody - w tym wypadku rzutowania - nie ma wpływu.

Namaluj panoramę racławicką albo jeszcze lepiej - namaluj ten efekt
we wnętrzu jakiejś dużej sfery i postaw tam obserwatora, wtedy pogadamy.

Post by ari
przecież np. marynarze zawsze wiedzieli, że Ziemia jest kulista
(bo żagle widać zanim pojawi się statek). To są mierzalne, konkretne,
praktyczne rzeczy, a nie teoria.

A to akurat prawda, tylko to się średnio ma do kształtu horyzontu

[Jakub Witkowski]

jego krzywizny??? Wyobraź sobie zegar płaski o promieniu 3 m. Widzisz
jego krzywiznę. 40 m. Również widzisz. I dla promienia 5 km też będziesz
widział, tyle, że będzie ona naprawdę nieznaczna.
C. B. D. U.

Ja osobiście przestaję widzieć tę krzywiznę przy promieniu 971m (+-17m)
C.B.D.U.

[Marek Józefowski]

ari wrote on 18.06.2007 11:19 pm:

[...]

Post by ari
Chcesz mi powiedzieć, że stojąc na środku idealnie płaskiego koła o
promieniu jedynie 5 km, i to 20 m nad jego powierzchnią, nie widziałbyś jego
krzywizny??? Wyobraź sobie zegar płaski o promieniu 3 m. Widzisz jego
krzywiznę. 40 m. Również widzisz. I dla promienia 5 km też będziesz widział,
tyle, że będzie ona naprawdę nieznaczna.
C. B. D. U.

Według mnie to CBDU jest funta kłaków warte.
Zobaczysz krzywiznę w sposób pośredni, np
zakładając bardzo dobrą widoczność i obserwację
zbliżającego się żaglowca (najpierw widać koniec masztu..
..potem coraz więcej).To dopiero świadczy o krzywiźnie.

Natomiast *bezpośrednio* możesz zaobserwować krzywiznę
naocznie obserwując kąt wyznaczony przez zenit
i linię horyzontu - *policz* ile takie odstępstwo od 90stopni
wyniesie przy idealnej widoczności przy 20m npm, i czy masz szanse
to zaobserwować bez teodolitu.
Dopiero wtedy możesz pisać CBDU.

[Sebastian Kaliszewski]

Post by ari

Post by sz
(a czlowiek to zrobi odruchowo okreslajac kierunek poziomy widzac
horyzont).

No więc trzeba się oduczyć swoich odruchów, wtedy się zobaczy czystą i
klarowną krzywiznę Ziemi.

Ale człowiek nie potrafi sensownie odróżnić tak małej odchyłki od poziomou.
W dodatku tak ma, że względem horyzontu ustawia sobie poziom.

To psychooptyczne zjawisko nieźle oszukuje np. w górach. Wejdź sobie na
Małołączniak w Tatrach Zachodnich -- szczy ma ok 2090 m npm. Popatrz na
Giewont -- ten ma ok 100m mniej, a wydaje się, że trzeba nań patrzeć w
górę -- to wszystko przez obniżenie horyzontu -- szczyty Tatr są ok
700-1000m ponad średni poziom widoczny na północ -- więc przez krzywiznę
Ziemi horyzont obniża się całkiem zdrowo. Ale człowiek nie widzi krzywizny
tylko mniejsze góry wydają mu się większe...

[...]

Post by ari
Ja tam widzę na brzegu morza bardzo ładną, klarowną i czytelną granicę
horyzontu. Możesz mi tu gadać o jakimś zacieraniu różnic - jak mam przed
sobą teorię i praktykę, która przeczy teorii, to zawsze wybieram praktykę.
No, chyba że atmosfera działa w ten sposób, że zmienia geometrię
widocznego horyzontu. Ale o tym mi nic nie napisałeś.

To też. Zobacz, że zachodzące za horyzont słońce jest zwykle zdrowo
spłaszczone.

pzdr

Sebastian Kaliszewski

[ari]

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"

Post by sz
(a czlowiek to zrobi odruchowo okreslajac kierunek poziomy widzac
horyzont).

Psychologicznie to ludzie nie widzą tej obiektywnie istniejącej krzywizny,
bo są przyzwyczajeni do horyzontu takiego, jakim jest i "upoziamiawiają" go.

[Jakub Witkowski]

Post by ari
No więc trzeba się oduczyć swoich odruchów, wtedy się zobaczy czystą i
klarowną krzywiznę Ziemi.

Pewien niepokój może budzić fakt, że na twoim rysunku odległość linii
rzeczywistego horyzontu od tego teoretyczno-płaskiego jest większa
po bokach niż w środku. Czy jak się odrobinę przekręcę w tę stronę,
to się zmniejszy?

[ari]

Post by Jakub Witkowski

Post by ari
No więc trzeba się oduczyć swoich odruchów, wtedy się zobaczy czystą i
klarowną krzywiznę Ziemi.

Pewien niepokój może budzić fakt, że na twoim rysunku odległość linii
rzeczywistego horyzontu od tego teoretyczno-płaskiego jest większa
po bokach niż w środku. Czy jak się odrobinę przekręcę w tę stronę,
to się zmniejszy?

Wyobraź sobie taką sytuację. Stoisz na środku okrągłego zegara o średnicy
powiedzmy 10 m. Zgodzisz się, że jesteś w stanie zobaczyć krzywiznę jego
obwodu? Dobrze, bo to identyczna sytuacja z widzianą krzywizną Ziemi, tylko
ilościowo nieco inna. No więc stoisz prosto widząc godzinę 12. Zgodzisz się,
że dla Ciebie godzina 12 będzie najwyżej, natomiast godzina 11 i 1 niżej, i
tak dalej. I teraz zrób taki bajer - przekręć się tak, żeby widzieć godzinę
1 na wpost. I co? Nagle godzina 1 się "podwyższa", a godzina 12, 11 i tak
dalej lecą na dół. Czary? Żadne czary, po prostu tak działa perspektywa.

Dokładnie to samo masz na moim rysunku.

[Ayrton]

Post by ari

Post by Jakub Witkowski

Post by ari
No więc trzeba się oduczyć swoich odruchów, wtedy się zobaczy czystą i
klarowną krzywiznę Ziemi.

Pewien niepokój może budzić fakt, że na twoim rysunku odległość linii
rzeczywistego horyzontu od tego teoretyczno-płaskiego jest większa
po bokach niż w środku. Czy jak się odrobinę przekręcę w tę stronę,
to się zmniejszy?

Wyobraź sobie taką sytuację. Stoisz na środku okrągłego zegara o
średnicy powiedzmy 10 m. Zgodzisz się, że jesteś w stanie zobaczyć
krzywiznę jego obwodu? Dobrze, bo to identyczna sytuacja z widzianą
krzywizną Ziemi, tylko ilościowo nieco inna.

Ale to nie dowodzi, że tarcza tego zegara jest *kulista*. Czy dowodzi? :o)

[ari]

Post by Ayrton

Post by ari
Wyobraź sobie taką sytuację. Stoisz na środku okrągłego zegara o
średnicy powiedzmy 10 m. Zgodzisz się, że jesteś w stanie zobaczyć
krzywiznę jego obwodu? Dobrze, bo to identyczna sytuacja z widzianą
krzywizną Ziemi, tylko ilościowo nieco inna.

Ale to nie dowodzi, że tarcza tego zegara jest *kulista*. Czy dowodzi? :o)

Ale to jest model. Zgodzisz się, że linię horyzontu można z powodzeniem
zamodelować zastępując Ziemię płaskim kołem o odpowiednio dobranych
parametrach? Linia horyzontu Ziemi - kuli będzie się wówczas pokrywać z
obwodem koła. Pisał o tym Marek Józefowski.

[Jakub Witkowski]

Post by ari

Post by Jakub Witkowski

Post by ari
No więc trzeba się oduczyć swoich odruchów, wtedy się zobaczy czystą
i klarowną krzywiznę Ziemi.

Pewien niepokój może budzić fakt, że na twoim rysunku odległość linii
rzeczywistego horyzontu od tego teoretyczno-płaskiego jest większa
po bokach niż w środku. Czy jak się odrobinę przekręcę w tę stronę,
to się zmniejszy?

Wyobraź sobie taką sytuację. Stoisz na środku okrągłego zegara o
średnicy powiedzmy 10 m. Zgodzisz się, że jesteś w stanie zobaczyć
krzywiznę jego obwodu?

Tak, bo to tylko 10m.

Post by ari
Dobrze, bo to identyczna sytuacja z widzianą
krzywizną Ziemi, tylko ilościowo nieco inna.

Ilość przechodzi w jakośc, patrz niżej.

Post by ari
No więc stoisz prosto
widząc godzinę 12. Zgodzisz się, że dla Ciebie godzina 12 będzie
najwyżej, natomiast godzina 11 i 1 niżej, i tak dalej. I teraz zrób taki

Tak, bo to tylko 10m.

Post by ari
bajer - przekręć się tak, żeby widzieć godzinę 1 na wpost. I co? Nagle
godzina 1 się "podwyższa", a godzina 12, 11 i tak dalej lecą na dół.

Człowiek widzi "dobrze" - ostro - tylko w jednym punkcie. Po bokach
zaś niewyraźnie. Tym niej wyraźnie, im dalej od osi optycznej oka.
Mało kto jestem w stanie na 100% policzyć, ile palców wyprostowanych
ma wyciągnięta ręka pod kątem np. 50 stopni! Widzenie peryferyjne
jest zrzesztą cechą dość indywidualną...

Zatem: stojąc w okręgu o promieniu, dajmy na to 5km, połozonego na nieskończonej
płaszczyźnie, gdy skieruję wzrok na dowolny punkt horyzontu, widzę pewną
odległość brzegu tego okręgu od linii horyzontu. Ale tego że po bokach
jest (zgodnie z perspektywą) ciut inna - tego już nie widzę, bo róznica
jest poniżej zdolności rozdzielczej oka. No chyba że spojrzę trochę w bok,
ale wtedy jest "już" dokładnie taka sama jak obok...

Z tego wynika, że wrażenie kulistości(okrągłości) kończy się w momencie,
gdy odchyłka krzywizny horyzontu od linii prostej staje się mniejsza
niż rozdzielczość ludzkiego oka na *obrzeżach pola widzenia*.

[Jakub Witkowski]

Ten wpis może być nieodpowiedni. Kliknij, aby go wyświetlić.

[Zygmunt M. Zarzecki]

A czy można do kompletu prosić zestawienie "co przy jakiej prędkości"?
Jakoś szczegółowego zestawienia nie mogę znaleźć.

zyga